Переговорщик Трампа Уиткофф: Зеленский должен знать, что будет побеждён

ТАКЕР КАРЛСОН: Итак, Россия, Путин, который находится у власти уже 25 лет, был последовательным на протяжении всего своего президентства в одном ключевом требовании – чтобы НАТО прекратило продвижение к её границам. И в частности, чтобы Украина – крупнейшая страна, граничащая с Россией – не стала членом НАТО. И, насколько я понимаю – я в этом убеждён – это до сих пор остаётся центральным требованием. Точка. Никакой Украины в НАТО – иначе мира не будет. Это так же, как Израиль не хочет иметь ХАМАС у своих границ. Они этого не хотят. Могут ли Соединённые Штаты это гарантировать?

СТИВЕН УИТКОФФ: Во-первых, я считаю, что главный вопрос в этом конфликте – это так называемые четыре региона: Донбасс, Крым. Вы знаете эти названия – Луганск, и ещё два других.

Это русскоязычные регионы, там проводились референдумы, на которых подавляющее большинство людей высказалось за то, чтобы быть под властью России. На мой взгляд, именно это является ключевым вопросом в конфликте.

КАРЛСОН: И Россия уже контролирует эти территории. Фактически, с российской точки зрения, некоторые из этих территорий уже являются частью России.

УИТКОФФ: Да, это так, но это всегда и было основным вопросом. И, знаете, никто не хочет об этом говорить. Это как «слон в комнате». Суть в том, что на Украине есть конституционные ограничения относительно того, что именно она может официально уступить, когда речь идёт об отказе от территорий.

Но Россия де-факто контролирует эти регионы. Вопрос в том, признает ли мир эти территории российскими? Сможет ли Зеленский политически выжить, если признает это? Это – центральный вопрос во всём конфликте.

Что касается НАТО – я думаю, что Зеленский и его правая рука Ермак в основном уже согласились с тем, что Украина не станет членом НАТО.

Было много разговоров о том, может ли Украина всё же получить так называемые «гарантии по пятой статье» – имеется в виду статья 5 Устава НАТО, которая предусматривает коллективную защиту всех стран-членов – может ли Украина получить что-то подобное от США или европейских стран без формального членства в НАТО.

И, как по мне, это ещё обсуждается. Но в целом, если речь идёт о мирном соглашении с Россией, то, я думаю, считается уже принятым, что Украина не будет членом НАТО. Это преимущественно уже признано.

---

КАРЛСОН: Позиция России заключается в том, что он (Зеленский) не избран, и поэтому мы не можем подписать с ним любой договор. Как вы думаете, выборы будут на Украине?

УИТКОФФ: Да, они состоятся. Будут. Они на это согласились. Выборы на Украине будут. И я с тобой согласен. Думаю, Зеленский старается изо всех сил. Я думаю, что он в очень, очень тяжёлом положении, но он противостоит ядерной державе. И он также противостоит нации, население которой в четыре раза превышает его.

И поэтому он должен знать, что он будет побеждён. Сейчас для него был бы лучший момент заключить соглашение. Президент Трамп может заключить с ним лучшее соглашение, которое он когда-либо достигнет.

КАРЛСОН: Я обвиняю Зеленского, этого человека за его поведение в Вашингтоне несколько недель назад. Но я также обвиняю того, кто информировал его перед тем, как он вошёл в Овальный зал, кто подсказал ему действовать таким образом. И очевидно, что какие-то люди так и сделали, независимо от того, была ли это глава USAID Саманта Пауэр или кто-то другой. Как вы думаете, он вообще обращается за советом к реалистичным, здравомыслящим людям, которые за благополучие Украины?

УИТКОФФ: Не вдаваясь в имена, я разговаривал с несколькими европейскими лидерами. И сказал им, что чем больше вы поощряете Зеленского не проявлять инициативы за мирным столом, тем больше вы предполагаете, что помощь будет продолжаться без каких-либо условий. Никто не говорит, что мы не должны помогать Украине сегодня или в восстановлении потом, но… Это должно быть с определёнными условиями.

Если мы собираемся дать много денег Украине, мы хотим услышать бизнес-план того, как это будет решено. Потому что это нежизнеспособный бизнес-план — если у них нет идей, как это будет решено. Мы просто не можем вечно давать деньги Украине. Потому что они будут разбиты.

В конце концов, и мы это обсуждали в администрации, вы можете получить риск любого вида ядерного действия, даже тактического ядерного действия.

Я имею в виду, даже если это будет не большой взрыв бомбы, а просто тактическая ядерная бомба, то это ударит по фондовым рынкам по всему миру.

КАРЛСОН: Ну, атомные бомбы не использовали 80 лет, их использовали ровно два раза в истории человечества.

УИТКОФФ: Вы не можете допустить этого. И хотя я считаю, что мы должны достичь справедливого соглашения по Украине, мы не можем позволить этой стране втянуть нас в Третью мировую войну. И это не я, это не моя политика, это политика президента Трампа.

КАРЛСОН: А что, чёрт возьми, происходит с европейской лигой? Стармер говорит, что мы отправим британские войска. Вся их армия меньше, чем Корпус морской пехоты США. Страна экономически умирает. Все эти страны экономически умирают. Что они себе думают? Что это? Это демонстративная позиция или это поза?

УИТКОФФ: Ну, я думаю, что это сочетание позиции и позы, а также сочетание упрощения ситуации. Я думаю, что существует такое мнение, что мы все должны быть похожи на Уинстона Черчилля.

И есть мнение, что русские собираются маршем по Европе. Но, я думаю, что это мнение абсурдно. У нас есть что-то под названием НАТО, чего не было во Второй мировой войне.

КАРЛСОН: Думаешь, русские хотят маршировать по Европе?

УИТКОФФ: 100% нет.

КАРЛСОН: Правильно! Я чувствую, зачем им это? Я бы не хотел иметь эти страны, например, зачем им это нужно?

УИТКОФФ: Во-первых, зачем им поглощать Украину? С какой целью?

КАРЛСОН: Точно!

УИТКОФФ: Им не нужно поглощать Украину. Это было бы как оккупация Газы. Израильтяне могли бы оккупировать Газу. Но они этого не делают. Там хотят стабильности. Они не хотят с этим иметь дело. Русские получили, они вернули эти пять регионов. У них есть Крым, и они получили то, что хотели. Так зачем им больше?

Путин очень умный парень. Знаешь, кто-то в администрации сказал мне: ну, ты должен смотреть, потому что он бывший сотрудник КГБ. Так что я сказал: хорошо, какой вывод? Ну, он бывший сотрудник КГБ, возможно, он будет манипулировать вами.

И я сказал, смотрите, вот как я это вижу. В старые времена в КГБ шли только самые умные люди в стране. Вот кто шёл в КГБ. Он супер умный парень, хорошо? Вы не хотите отдавать ему должное в этом, это нормально. Но я отдаю ему за это должное. Он очень осведомлён. Так стоит ли игнорировать это?

---

КАРЛСОН: Итак, есть переговоры, которые ведутся между Россией и Украиной, центром которых вы, очевидно, являетесь, но также ведутся неофициальные переговоры в Вашингтоне, где у вас есть много людей, которые имеют экономические интересы в этой войне. Давайте будем честными. Конечно, идеологические интересы и весь Вашингтон были мобилизованы для борьбы с Россией. Мы воюем с Россией через нашего прокси — Украину. И тут появляется президент Трамп, нажимает на тормоза, словно стоит на тормозах. Но решит ли это всё?

УИТКОФФ: Я считаю, что да. Кто не хочет иметь мир, где Россия и Соединённые Штаты совместно делают добрые дела? Думают о том, как интегрировать свою энергетическую политику в Арктике, делить морские пути. Возможно, отправлять LNG-газ в Европу – вместе. Возможно, сотрудничать над искусственным интеллектом, если мы сможем преодолеть миграцию технологий. Кто не хочет видеть такой мир?

Что касается того, что президенты могут говорить друг с другом об Иране, где Россия имеет определённое влияние. Я имею в виду, кто не хочет видеть такой мир? Как по мне, это так логично.

КАРЛСОН: Я страстно хочу увидеть такой мир. Это звучит замечательно. Но никто этого не хочет в Вашингтоне.

УИТКОФФ: Знаете, думаю, суть в том, что люди привязываются к определённой установке или подходу, потому что раньше уже её поддержали. И им трудно от этого отступить. Так, сейчас это действительно так.

Но посмотрите, какого прогресса мы достигли в России. Мы достигли огромного прогресса.

Посмотрите только на тот прогресс, которого мы достигли в отношении России. Мы достигли колоссального прогресса. Это, без преувеличения, огромно.

Думаете Путин пытается манипулировать мной или другими, кто ведёт с ним переговоры? На самом деле это Путин тянет руку через стол и говорит президенту Трампу: «Я готов сделать вот это».

И теперь президент Трамп это принимает. И он говорит: «Позвольте, я скажу, что готов сделать я». И он готов привлечь Зеленского к разговору. Трамп общается с Макроном, разговаривает со Стармером, говорит с норвежцами и финнами. Мне кажется, раньше никто из них между собой не говорил.

Вы можете представить войну, которая длится уже три с половиной года, и при этом никто не говорит друг с другом?

КАРЛСОН: Кстати, всё неизбежно шло к ядерному конфликту.

УИТКОФФ: Именно так. Или же русские просто перемололи бы их обычными средствами. В любом случае – для Украины это плохой сценарий.

Это тоже не имеет никакого смысла. Русские превосходят их в четыре раза по численности населения. Они либо перемололи бы их постепенно, либо, не дай Бог, могла произойти какая-то тактическая ядерная эскалация.

Я просто думаю, что нам нужно понять, какие там настоящие условия. Это сложный конфликт. Они были в споре ещё со Второй мировой войны.

У России есть чувство, что Украина – это фальшивая страна, что они просто склеивают в такую мозаику, эти регионы, и это, на мой взгляд, основная причина этой войны, что Россия считает эти пять регионов своими по праву после Второй мировой войны.

Это то, о чём никто не хочет говорить. Ну, я говорю это вслух. Как мы решим эту проблему, если не решим центральную проблему, которая лежит в основе конфликта? Что Хрущёв просто сделал их частью Украины.

КАРЛСОН: Да. Я думаю, что Хрущёв был украинцем. Удивительно.

УИТКОФФ: … В Курске, где украинские войска окружены, они попали в ловушку, и президент не хочет, чтобы всех убили. Но Курск – это только начало этого, потому что есть 2000-километровая граница между Украиной и Россией, где российские и украинские войска ведут, не знаю, 50, 60, 70, может, 80 вооружённых стычек вдоль этой линии – в совершенно разных условиях.

Путин спросил меня на встрече: «Что мне делать в конкретном районе, где мы окружили людей, а они не хотят сдаваться? Мне их убить? Как заставить их сдаться? Я не против не убивать всех. Я буду рад, если удастся заставить их поднять белый флаг, если они согласятся капитулировать.

…Знаете, президент Путин заказал замечательный портрет президента Трампа у ведущего российского художника и передал его мне, и попросил отнести его президенту Трампу, так что я доставил этот портрет ему. Об этом писали в газете, но это был такой благодатный момент…

Путин рассказал мне историю, Такер, о том, как, когда в президента стреляли, он пошёл в местную церковь, встретился со своим священником и помолился за президента, не потому, что он был президентом Соединённых Штатов, он мог стать президентом Соединённых Штатов, а потому, что он дружил с ним и молился за своего друга.

Это было, я имею в виду, можете ли вы представить себе сидеть там и слушать такие разговоры? И я пришёл домой. И передал это сообщение нашему президенту и доставил картину, и он был явно тронут этим.

Такую связь мы смогли восстановить, кстати, с помощью простого слова под названием «общение», на что многие сказали бы, знаете, я не должен иметь с ним дело, потому что Путин – плохой парень.

Я не считаю Путина плохим парнем. Это сложная ситуация, эта война. Знаете, это как брак. Я имею в виду, что вы можете обвинять другого человека сколько угодно, но вы тоже причастны к этому. Так что это просто факт. Это просто такая природа человека.

— Подготовил: Алексей Петренко