Владимир Аветисян: «Маски сброшены, шпаги обнажены»

Из каких старых иллюзий пророс развивающийся на глазах геополитический кризис? Была ли альтернатива решению, принятому высшим руководством страны? Что изменится в России и мире после того, как уляжется пыль после идущего сейчас масштабного катаклизма?

На эти и другие вопросы в эксклюзивном интервью «Самарскому Обозрение» ответил некогда известный самарский бизнесмен, а сейчас не менее известный благотворитель, музыкант, член бюро Центрального совета Союза машиностроителей России Владимир Аветисян.

— Вы один из самых известных представителей самарского бизнес-сообщества. Более того, вы успели поработать и в эпоху «свободного рынка» 90-х годов, и в период последовавшей за ней стабилизации и установления государством новых правил игры для бизнеса. Оценивая ретроспективно предпосылки разразившегося сейчас масштабного геополитического кризиса, на ваш взгляд, можно ли было его предотвратить? Происходящее сейчас на Украине и вокруг нее — было ли предрешено? Где корни этого конфликта?

— Во-первых, я точно не являюсь представителем самарского бизнес-сообщества уже очень-очень давно. Видимо, самарское сообщество очень скучает.

Возможно, поэтому меня постоянно и пытаются к нему приписать. Что касается эпохи «свободного рынка», то я бы посмотрел на это гораздо шире.

Я в детстве участвовал в демонстрации, посвященной 50-летию Октября. Она проходила на улице Миронова в Новокуйбышевске. И мы с моим дедом обсуждали, как же будет праздноваться 100-летие Октября. И конечно же, мы считали, что Советский Союз — вечная и незыблемая мировая ценность.

Я, действительно, успел поработать и в эпоху развитого социализма, и становление мое как менеджера, хотя тогда этого слова никто не произносил, произошло именно в этот период.

Да, потом были 90-е, когда все в экономике менялось, как в калейдоскопе. И павловская реформа, и дефолт 1998 года. Казалось бы, к середине 2000-х годов экономика не только стабилизировалась, но и происходил ее очень динамичный и устойчивый рост.

Мне очень нравится это сравнение: тогда можно было выйти на Кутузовский проспект в Москве, воткнуть в асфальт лыжную палку, и через несколько часов она расцветала долларовыми листьями.

И, казалось, этому тоже не будет конца. Но наступил 2008 год и разразился глобальный экономический кризис.

Думаю, не открою никакого секрета, если скажу, что во время кризисной ситуации, как под увеличительным стеклом, становится понятно, кто из людей на что способен, какие решения в макроэкономике были верными, а кто не сумел создать себе запаса прочности.

Нынешний масштабный геополитический кризис — это следствие того, что происходило на Украине все последние 17 лет.

Но я согласен, что корни этого кризиса уходят в гораздо более далекую эпоху. И как мне кажется, непривычное и пьянящее в 1991 году слово «свобода» создало иллюзию для многих. Что все мы, все 15 республик, перестаем быть единой страной де-юре, но на самом деле мы остаемся одним народом, братьями. Я думаю, подобные иллюзии были и в головах многих руководителей вновь образовавшихся стран.

И эти иллюзии, я не могу утверждать это доподлинно, но у меня складывается такое впечатление, привели к тому, что мы достаточно легко, не буду говорить легкомысленно, смотрели на происходящее вокруг.

В 1991 году мы были неопытны и где-то даже недальновидны, разрушили Берлинскую стену, уничтожили собственную Родину, вдруг очутились в рыночной экономике, и всем казалось, что мы сразу должны понравиться тем, кто еще вчера называл нас «империей зла».

А тем временем ребята справа и слева от наших границ имели абсолютно четкий план. Думаю, наш либерализм 90-х и породил сегодняшнюю ситуацию.

Об этом сказано очень много уже. И в выступлениях нашего президента, и в историческом документальном фильме американского оскароносного режиссера, и у Никиты Михалкова в «Бесогоне». Стоит посмотреть эту передачу.

Но если вы спросите меня: «Вы за войну или против?»… Конечно, я против войны. Кто вообще, находясь в здравом уме и трезвой памяти, может быть за войну?

Более того, у меня очень много близких друзей, профессиональных военных, прошедших практически все горячие точки, начиная с конфликта в Карабахе и первой Чеченской войны, и сегодня они выполняют свой профессиональный долг.

Вы удивитесь — и они против войны! А вот теперь самое главное. А было ли другое решение? Похоже, что вчера уже нет.

Все происходящее, начиная с мюнхенской речи Путина, с 2007 года, витало в воздухе.

Он говорил: «Ребята, не надо. Мы партнеры. С партнерами так, как делаете вы, не поступают». Приводились примеры, факты. Все говорили: «Да, да». И если вернуться на секунду опять в 90-е, вот этот наш какой-то инфантилизм и позволил военному блоку НАТО подойти вплотную к нашим границам.

Шло время. Риторика не менялась. Более того, в 2014 году у наших соседей произошел государственный переворот.

Я не знаю, может быть, я что-то идеализирую или мне хочется верить в какие-то такие гениальные комбинации, но кажется, что наши западные партнеры этим госпереворотом решали задачку, что называется, два в одном.

С одной стороны, они получили крайне агрессивно настроенного в отношении русских вассала, а во-вторых, возможность — «о, наконец-то!» — ввести санкции после воссоединения Крыма с Россией. Первый удар по нашей стране был нанесен. Дальше вы все знаете, риторика продолжалась. «Ребята, ну как же, вы же документы подписывали».

Все говорили: «Да, да. Нормандский формат». И продолжали вооружать наших соседей и подтягивать различные системы вооружений к нашим границам. Тогда им уже сказали: «Ребята, вот черта. Вот красная черта. Не переходите ее». Они снова ответили: «Да, да, мы и не переходим».

Но при этом они не замечали обыкновенного фашизма в центре Европы.

Так, на всякий случай, я больше в Европе ни одного государства, где фашизм поддерживался бы на государственном и правительственном уровнях, не знаю. Опомнитесь! Бандера — герой Украины? И Шухевич ваш герой? Мы когда перестали быть братьями?

Мне кажется, тогда, когда они стали вашими героями. Конечно, я говорю не обо всем украинском народе. У меня и сейчас там очень много близких людей, и они остаются близкими, несмотря ни на что.

И сейчас, я знаю, дети, которые учатся за границей и дружат не один год, я имею в виду украинских и русских детей, поддерживают друг друга и просто помогают переживать это время, на фоне какой-то просто апокалиптической русофобии на Западе.

Давайте перелистаем на несколько лет назад. Америка во главе НАТО бомбит Югославию, а другими словами — сербов. Америка во главе НАТО бомбит Ирак. Америка во главе НАТО бомбит Афганистан.

И представьте себе, что в это время на улицах Москвы, Питера, Самары, Екатеринбурга русские люди начинают нападать на представителей всех тех государств, которые совершали бомбежки и убили сотни тысяч людей.

Это ведь было уже в XXI веке! Вы можете себе представить, чтобы в российских ресторанах писали: «Вход англичанам, американцам, немцам воспрещен»? Или чтобы их детей выгоняли из школ, из университетов, устраивали бы травлю спортсменам, играющим в российских командах?

Честно говоря, я отказываюсь верить в то, что происходит. И, вы знаете, опять ситуация, что называется, два в одном. «О, какое счастье, мы вводим против России «мать всех санкций», как «мать драконов» в каком-то произведении. И вот это ужасно, и это ошеломляет.

Экономическая ситуация — это другая история, мы к ней вернемся сейчас. Все это мы переживем. Но если мы говорим про войну, а что это, как не тотальная война со стороны Запада, какова идеология, стратегия и цель этих санкций?

Ведь они в своих мыслях теперь хотят «загнать нас в каменный век», фактически обрекают на смерть. Другое дело, что мы уже не юное государство и такое удовольствие вряд ли им доставим.

И не нужно иллюзий. Это война не против так называемой элиты. Это война против российского народа, против стариков, детей, против всего русского.

Против Толстого и Достоевского, против Чайковского и Рахманинова. Членов семей под санкции? Детей под персональные санкции? И это называется «цивилизованный мир»?

И все как в каком-то кривом зеркале. Восемь лет целенаправленно убивали людей в Донецке и Луганске. Убивали детей. Но это же невозможно придумать! И Аллея ангелов — это не российская пропаганда, это убитые дети, такие же дети, как у американцев, англичан, немцев, французов.

До этого никому не было дела? А как же европейские ценности? Или агрессия против собственного народа — это не агрессия?

Кто мог это остановить? Мне кажется, не нужно даже произносить название этих 50 стран. Достаточно было бы и одной страны из трех букв.

То, что происходит сейчас, конечно же, многих, что называется, вышибает из седла. И главное сейчас — не потерять ориентиры. Маски сброшены, шпаги обнажены. Наша страна проводит специальную военную операцию. А это совершенно другое жизненное измерение.

И все законы мирного времени, несмотря на то, что у нас нет военного положения, приобретают другой акцент, другой оттенок. Закон об уголовной ответственности за фейки о действиях российских военных в рамках спецоперации и за призывы к санкциям — тому яркий пример.

Я слышу разные голоса. Кто-то, давно уехавший в теплые и не очень теплые страны, с озлобленной желчью, другого сравнения не подберешь, со злорадством и радостью поливает страну, родившую его, давшую ему образование, давшую ему возможность сколотить капитал, с которым он уехал.

Вот это я отказываюсь понимать. И, как мы знаем из литературы, рукописи не горят.

И, честно говоря, я переживаю за людей, которые сегодня, думая, что они «в безопасности», на собственной кухне пишут гадости о своей стране, о своей армии и верховном главнокомандующем, призывают к расширению санкций и включению в санкционные списки все новых персоналий, тем самым сдавая недружественным странам, что называется, все явки и пароли. А это не шутки. Это до 15 лет. Все вернется, как бумеранг.

Не совершайте ошибок, друзья. Потом может быть мучительно больно. Все, риторика закончена, началась военная спецоперация. Вся критика, все рассуждения на тему демократии и либерализма — потом.

Я, признаться, очень буду сожалеть, если перестанет вещать «Евроньюс». Когда я вдруг в чем-то начинал сомневаться, даже чуть-чуть, я тут же включал «Евроньюс» — и ровно через пять минут мой патриотизм достигал наивысшей точки.

— Как, на ваш взгляд, все происходящее отразится на экономике России? Негативные последствия разрыва выстраивавшихся десятилетиями международных экономических связей на поверхности. Об этом говорят буквально на всех углах, создавая настоящий «девятый вал» апокалиптических ожиданий. Гораздо меньше говорят о другом. Какие возможности для развития при этом открываются? Какие и для кого?

— Наверное, главный вопрос: «Что же будет с Родиной и с нами?» Я бы не взялся сейчас предсказывать будущие события, опираясь на какую-то аналитику, потому что ее просто нет. Что-то я не припомню, чтобы даже Иран находился под такими санкциями.

Если бы кто-то у меня спросил совета, я бы сказал: «Подождите немножко. Не предпринимайте никаких скоропалительных действий. Сейчас не время продавать, но и не время покупать. И точно паника — очень плохой советчик».

Вы знаете, первое правило дайвера: не паниковать.

Не дать ситуации выйти из-под контроля. Если с вами что-то случилось на дне, расслабьтесь, найдите опору, подумайте и примите правильное решение. Тогда вы не утонете. Что в плюсе?

Наша страна полностью обеспечена энергетическими ресурсами. Большая часть иностранных компаний заявили о приостановке своей деятельности в России, а не об уходе с нашего рынка. Европа, Америка, Канада и Австралия — это еще не весь мир.

Поэтому «свято место пусто не бывает». К тому же я не верю, что те компании, которые наспех и под давлением все же заявили об уходе, ушли всерьез и надолго. Но, возможно, те, кто захочет вернуться через какое-то время, просто не смогут этого сделать. Их место может быть уже занято другими.

А тут наши «партнеры» выкинули еще один цирковой номер, просто по-другому назвать нельзя, когда стали изымать за рубежом личное имущество граждан Российской Федерации, понимая, видимо, «вечную нашу любовь» к богатым. Но все эти люди — граждане России.

В отношении них попраны все основы, на которых, собственно, и зиждется весь западный мир — незыблемое право на частную собственность. Вот после этого вопрос «национализации», условной национализации, это я вам сейчас не юридический термин называю, имущества компаний, ушедших с российского рынка, лежал на поверхности.

Конечно, все непросто. «Пицца Хат» и «Эппл» по своей структуре и возможностям отличаются от «Бритиш Петролеум» и западных автоконцернов, но тем не менее они могут стать реальными антикризисными проектами и быть реализованными в рамках законодательства.

Это просто пример, я не имею в виду конкретно эти компании. Самое важное — не навредить. Рано или поздно ситуация стабилизируется, а инвестиционный климат у нас серьезно похолодает. Не встретить бы потепления с отмороженными назло маме ушами.

Поэтому я бы не ставил эти процессы на поток, и в каждом отдельном случае должно быть взвешенное решение. На уровне специального компетентного органа.

Есть вопросы, которые пока не очень понятны. Что делать с кредитами при ставке 20 процентов плюс, а колесо инфляции уже запущено, это когда одно цепляется за другое.

Повышена ключевая ставка и банки приводят в соответствие с ней свои кредитные портфели. Компании вынуждены включать это в цену, в тарифы, что приводит к еще более высокому темпу инфляции. Это минус. Неизбежно увеличение числа безработных в связи с уходом некоторых иностранных компаний.

С другой стороны, программы, о которых заявляли многие, в том числе «Ростех», о переориентировании некоторых производств на выпуск товаров и оказание услуг первой необходимости, позволят постепенно эту проблему решить.

Я, наверное, как все русские люди, свято верю в поговорку: «Пока гром не грянет, мужик не перекрестится». Гром грянул.

И мы должны, каждый на своем месте, разработать программу: как нам жить в новых реалиях. На каких самолетах нам летать, чьи двигатели будут у этих самолетов, на каких машинах нам ездить, из каких комплектующих будут эти машины. Как нам в этой ситуации поддерживать бесперебойное энергоснабжение, газоснабжение.

Какое оборудование для этого нам необходимо производить уже сейчас в России. Чем кормить россиян. И кому необходима расширенная адресная помощь. Как-то жизнь меня приучила к тому, что если ты хочешь, если ты все для этого делаешь, то нерешаемых задач не существует.

— Если говорить о Самарской области, что будет, например, с АвтоВАЗом? Возможно ли в сжатые сроки обеспечить выпуск на конвейере автомобилей, не зависящих от компонентов из стран, объявивших России экономическую войну?

— Давайте все-таки подождем месяца три, когда мы так или иначе адаптируемся к этим новым реалиям, когда мы уже поймем, в чем мы в своих рассуждениях заблуждались, а в чем уловили правильный тренд.

— Часть представителей так называемой российской элиты с началом военной спецоперации РФ на Украине бежали за границу, в основном речь идет о представителях шоу-бизнеса и СМИ, но бизнесмены в списке «эмигрантов» тоже есть. Опять-таки насколько это разумно, смогут ли эти люди найти себя в условной Европе, смогут ли зарабатывать там так, как зарабатывали в России? И будут ли они кому-то нужны после того, как публично отрекутся от своей Родины (а это, по сути, сейчас становится одним из условий такой миграции), а нынешний кризис рано или поздно закончится?

— Что касается того, кто, куда и зачем уезжает. Я всегда скептически относился к термину «элита», даже не буду сейчас растолковывать почему. Все относительно.

Наверное, у всех этих людей причины разные. Кто-то по идеологическим соображениям решил покинуть Родину, кто-то решил, что ему нужно быть рядом с родственниками, которые живут где-то, например в Израиле. Кто-то просто запаниковал и захотел где-то пересидеть.

Мотивация у каждого своя. Тут мне намедни позвонила сестра и говорит: «Пишут, ты куда-то уехал. А сам нас с мамой приглашал в гости». Я спрашиваю: «А куда же я уехал?»

Она называет какой-то странный набор стран, я говорю: «Эх, ребята, ребята. Для того чтобы мне выехать за границу, в любую заграницу, включая Белоруссию, мне нужно получить кучу согласований, а разрешение подписывает руководитель. Без этого разрешения и всех согласований ни в отпуск, ни в командировку уехать не получится. Только, как герой Ильфа и Петрова, через румынскую границу и пешком».

Правда, чем закончилось его пересечение границы, мы знаем.

Ну и еще, конечно же, я, пытаясь уехать, якобы вез с собой чемодан с деньгами, превышающими эквивалент $10 тысяч, пересказывает мне сестра «новости» из интернета. А таможенники меня с этим чемоданом опять же якобы «развернули». Вот Сергей Викторович Лавров не так давно ввел в обиход замечательное слово «дебилы».

И оно все больше и больше мне начинает нравиться. Вы можете себе представить, что происходит на таможне с людьми, нарушающими валютное регулирование.

И какое уголовное наказание за это следует? Умерла самарская журналистика вместе с Александром Князевым — я имею в виду то время, когда он перестал быть журналистом.

А если говорить серьезно, я не очень себе представляю россиянина, который сейчас бы выехал за рубеж, в страны, где на русских объявили охоту. Для того чтобы там сейчас существовать, точно нужно подписать договор с дьяволом. Но все равно побить могут. Каждому же договор не покажешь.

— Как вы считаете, почему спецоперация ВС РФ на Украине вызвала такую резкую, а главное, оперативную и синхронизированную реакцию со стороны так называемого коллективного Запада? Зная, как обычно работает международная бюрократия (месяцами, а то и годами пережевывая формальные детали не очень значительных вопросов), как можно оценить организованную буквально за пару дней, тем более выходных дней, волну антироссийских санкций? Как сработают санкции — в одну сторону или все-таки в обе, насколько серьезным окажется рикошет по самим «санкционерам»?

— Это говорит только об одном: что реакция так называемого коллективного Запада была хорошо проработана и подготовлена заранее. Посудите сами, насколько я помню, о «российском вторжении» наши западные «партнеры» начали кричать с конца ноября.

Скажите, пожалуйста, если бы от вас зависело решение этого вопроса, что бы вы предприняли? Давайте поиграем в наивную игру «Если бы я был президентом США».

Конечно, я бы попытался выяснить (хотя и выяснять было не нужно, и так все понятно), в чем же причина сложившейся ситуации.

Попытался бы собрать саммит на самом высоком уровне, с участием всех заинтересованных сторон, понять позицию этих сторон и сделал бы все необходимые шаги, чтобы найти компромиссы, позволяющие избежать ситуации, которую мы с вами сейчас наблюдаем.

Для того чтобы не допустить гибели людей, нового витка глобального экономического кризиса, я бы нашел слова, которые заставили бы моих друзей-президентов обеспечить нерасширение НАТО на Восток и принятие решения о нейтральном статусе Украины.

Я бы призвал всех услышать Россию, а не просто выслушивать. Но это если бы я хотел предотвратить то, что сейчас происходит. Похоже, что цель у Запада была совершенно другой.

Не избежать конфликта, а его спровоцировать. И достать из тумбочки те санкции, которые были тщательно подготовлены и проработаны заранее. Все старо, как мир. История продолжается.

Конечно же, любые санкции не работают только в одну сторону, и скоро мы будем наблюдать очень серьезный экономический кризис, который ударит практически по всем странам.

Собственно, мы его уже наблюдаем. Мы слишком большие. Когда-то мы занимали одну шестую часть суши, сейчас чуть меньше.

И выбросить, просто вычеркнуть из глобальной производственно-торговой интеграции наш рынок без последствий для всех стран невозможно. Повторяю — мы слишком большие.

— Чем вообще все закончится и как скоро — каков ваш прогноз?

— Чем все закончится? Будет весна. Я так считаю.

— То, что происходит сейчас — это, конечно, такая лакмусовая бумага. Тест на человечность. И то, как его люди проходят, мы все можем наблюдать в режиме реального времени. Многие открытия в области человеческой природы не сказать, что удивляют, но все равно оставляют неприятный след. Пришлось ли вам уже столкнуться с такого рода открытиями?

— Как говорил один из героев романа Булгакова: «Ну, что ж… обыкновенные люди… В общем, напоминают прежних… Квартирный вопрос только испортил их…»

Мы уже говорили о том, что в самых сложных ситуациях люди показывают то, что они, возможно, тщательно скрывали в себе. И даже не верили, что они на это способны.

Кто-то проявляет героизм и неординарную способность к созиданию, кто-то бежит в панике, кто-то перестает верить в себя. А кто-то просто совершает подлость и предательство. Но то, что в обычной жизни считается просто подлостью и грязным поступком, в особое время кроме как предательством назвать невозможно. Вот тут пафос перестает быть пафосом.

Слова «Родина», «армия», «героизм» приобретают совсем другой, осязаемый смысл. Я не сказал ничего нового, и мы знаем множество примеров из истории. Мы помним, что голландцы выдали нацистам евреев, присвоив себе их имущество. Мы помним Бабий Яр.

Мы помним уничтожение варшавского гетто. И мы помним героизм и самопожертвование наших дедов, которые спасли мир от нацизма.

Ну, что же, если приходится делать это еще раз, значит, это необходимо сделать. Предвосхищая традиционный, но риторический вопрос: «Что он всем этим хотел сказать и зачем все это ему нужно?»

Говорю тем, кто не понимает: ничего мне не нужно. Это просто моя гражданская позиция, с которой я живу всю жизнь. Это не приобретаемо. И кто хочет услышать, тот услышит.

— Наталия Эльдарова