Александр Ровт: «Махлай сумасшедший»

Один из крупнейших в мире азотных заводов, «Тольяттиазот», 25 лет назад был приватизирован его директором, Владимиром Махлаем. Первым трейдером продукции ставшего самостоятельным ТоАЗа на американском и мировом рынке выступил Александр Ровт из компании IBE Trade (США).

Ровт стал близким партнером Махлая: он не только вывел бизнес «красного директора» в Америку, но принял участие в приватизации 10% акций ТоАЗа компанией Evrotoaz, и активно помогал членам семьи Махлая, которые решили в те годы переехать в США.

Однако к концу 90-х Махлай и Ровт прекратили совместный бизнес на фоне скандальных публикаций в российских СМИ. Махлай обвинил Ровта в рейдерской атаке на свой завод и «заказе» разоблачений в правительственной «Российской газете». где рассказывалось о махинациях Махлая при приватизации завода и тайной торговле продукцией через подставные оффшорные компании.

Вскоре самому Махлаю пришлось бежать в Лондон от уголовного преследования на Родине. Александр Ровт стал врагом номер один для Махлая, источником всех несчастий, и до сегодняшнего дня остается символом «бесконечных рейдерских атак» на «Тольяттиазот», которые — в версии Махлаев — есть корень всех проблем ТоАЗа на протяжении 20 последних лет.

Свой юбилейный 2017 год «Тольяттиазот» встречает с ужасающей репутацией собственников, которыми до сих пор считаются члены семьи Махлаев. Акции ТоАЗа разбросаны по островным офшорам. Контролировавший их Владимир Махлай, до сих пор скрывающийся в Лондоне, заявляет о том, что дети выгнали его из бизнеса.

Объявивший себя в 2011 году главой ТоАЗа сын Махлая Сергей стал фигурантом уголовных дел и скрывается от международного розыска под американской фамилией Makligh.

Эхом над всем этими скандалами до сих пор плывет имя Александра Ровта, расставшегося с владельцами «Тольяттиазота» еще в 90-х. Без него не обходится пожалуй ни один разговор Владимира Махлая с журналистами о настоящем и прошлом ТоАЗа.

Сам Александр Ровт никогда не давал интервью российским СМИ. Для «Дела» он сделал исключение, рассказав новую, неизвестную историю начала бизнеса «Тольяттиазота» семьи Махлаев.

«Он хитрый и умный»

Вы никогда не давали интервью российским журналистам. Почему вы изменили свое отношение и согласились на эту встречу?

— Что меня заставило отойти от своих правил и не заниматься разговорами? Никогда в жизни я бы не пошел на это, но статья в Forbes о «Тольяттиазоте» (статья в российском Forbes «Дело с запахом аммиака: как «красный директор» «Тольяттиазота» потерял контроль над предприятием» — прим. «Дело») где Владимир Махлай во всех своих бедах снова обвиняет меня, вынуждает рассказать правду…

— Правду о том, что вы думаете о Махлае?

— Я хочу начать с самого начала. Сам Махлай по своей натуре — талантливый инженер, талантливый организатор. Это правда, что он сам построил завод в Губахе (Губахинский химический завод по производству метанола, Пермская область — прим. «Дело») , это правда, что министр Петрищев (министр минеральных удобрений СССР А.Г. Петрищев — прим. «Дело»)  его потом пригласил в Тольятти.

Махлай даже мне рассказывал, что ему обещали дать героя соцтруда, если он запустит «Тольяттиазот». Он этого добился, создал этот завод. Но его болезненное стремление, знаете, как бы это сказать — стать царем — не давало ему двигаться дальше.

Он человек хитрый и в то же самое время умный. Хитрость его заключается в чем? Надо знать его историю, мне он ее рассказывал сам. Он происходил из раскулаченной семьи, переехавшей на Урал. Он мне рассказывал, как тяжело работал в детстве и юности, как брат его за ремонт машины брал с него деньги, как отчим ему ни в чем не помогал.

Так что если говорить откровенно — он себя создал сам, нет вопросов. Не было никого, кто бы его куда-то толкал, каких-то влиятельных людей в Советском Союзе. Хотя позже, когда он стал уже директором, стал значимым человеком в этой индустрии, у него, конечно, появилась поддержка.

Надо не забывать, что «Тольяттиазот» был самым крупным производителем аммиака в мире в то время. Это сегодня они сдали позиции, и Махлай прав, когда говорит, что завод после его отстранения от управления работает не так, как надо. Он безусловно сделал очень много, чтобы завод когда-то стал таким мощным.

Он всегда был прогрессивным, всегда стремился внедрять на производстве новшества. С другой стороны, правильно ли он делал или нет — я не могу судить, потому, что я не специалист в производстве, я не химик. Я — продавец, трейдер.

— Как вы вообще познакомились с Владимиром Махлаем и начали работать с «Тоазом»?

— Познакомились мы благодаря тому, что мы поставили первый в Советском Союзе импортный кирпичный завод в Тольятти для «Тольяттиазота».

— Тот самый испанский завод, о котором всегда так любит рассказывать Владимир Махлай?

— Да, это был завод фирмы AGEMAC Techseveco,S.A. Именно наша компания IBE организовала поставку Махлаю линии по производству сначала кирпича, потом черепицы, потом глазурованной плитки. В 1988 году в Армении, где был единственный в СССР завод по производству такой плитки, произошло землетрясение и завод был разрушен.

— Это было еще до приватизации «Тоаза» и до начала вашей совместной с Махлаем работы по продаже аммиака и минеральных удобрений?

— Конечно раньше. Мы познакомились еще во второй половине 80-х годов.

— Странно, ведь в России многие считали, что определяющую роль в вашем знакомстве с Махлаем сыграл министр минеральных удобрений РФ в 90-е годы Ольшанский, ваш якобы лоббист уже тогда, который потом станет вашим партнером по химическому заводу, который вы купите в России, в Россоши. Владимир Махлай утверждал в свое время, что именно Ольшанский познакомил «Тоаз» с компанией IBE как с посредником на рынке, на который вышел «Тольяттиазот» после приватизации самостоятельно.

— Это неправда. Все было совершенно не так, не тогда, и не с тем. Ольшанский не был нашим лоббистом ни в отношении с Махлаем, ни в отношении еще с кем-либо. Вообще, с Ольшанским, а если говорить точнее, с его сыном, мы познакомились значительно позже, чем с Владимиром Махлаем. Значительно позже.

Как я уже сказал, с Махлаем мы начали работать еще во времена Советского Союза. То есть не в 90-е годы, как вы говорите, а в 80-е. Нужно понимать, как тогда все было устроено.

Дело в том, что многие советские заводы были заинтересованы в ведении самостоятельной внешнеэкономической деятельности. В те времена, а тогда уже началась перестройка, разрешения на бартерные сделки, разрешения на экспорт продукции давало объединение «Союзагрохимэкспорт» во главе с Орловым Юрием Алексеевичем. Кстати, он до сих пор возглавляет компанию, которая теперь называется просто «Агрохимэкспорт».

Так вот, тогда без его разрешения не выдавались квоты на продажу. Махлай ходил сам к Орлову, и сам лоббировал контракты, подписанные с нами, на поставку заводов по производству кирпича, черепицы и глазурованной плитки. Воевал там и выбивал себе разрешения.

Рассчитывался с нашей компанией IBE за эти заводы «Тольяттиазот» своей продукцией, карбамидом и аммиаком. Была зафиксирована стоимость каждого завода, и каждую поставку тольяттинской продукции в счет оплаты по контракту фиксировали по цене, одобренной «Союзагрохимэкспортом».

Тогда еще был ЦК КПСС с кураторами промышленности. О каких лоббистах может вообще идти речь, это же смешно.

— Это был 1988 год, год, когда вы в США начали работать в компании IBE и курировали направление с Советским Союзом?

— В IBE я начал работать в 1987 году. Мы не занимались только предприятиями СССР. Работали со многими странами: Бразилией, ЮАР, и так далее.

— Как ваша компания IBE, которая уже через 10 лет станет одним из крупнейших в мире трейдеров на рынке аммиака и минудобрений, вообще вышла на заводы в СССР? Об этом никогда не рассказывалось.

— Это интересная история. У меня был друг Имре Пак, который в середине 80-х работал в IBE. Он меня и пригласил в эту компанию.

Однажды он сказал, что во Львове есть предприятие, «Горзеленхоз», которое хочет построить кирпичный завод и готово рассчитаться торфом. «Там есть товарищ, — сказал мне Имре Пак. — который говорит, что знаком с тобой». Я его действительно знал, Михаил Гольдман.

Мы поехали во Львов и заключили сделку: хотели поставить им кирпичный завод. Они отгрузили нам два вагона торфа, который мы отправили в Италию. Но оказалось, что этот торф не горит, мы потеряли деньги.

Тем не менее, мы увидели, что в СССР есть заинтересованные люди, есть рынок, есть продукция для обмена. А компания IBE и занималась бартерными сделками по всему миру.

В СССР, в конце его существования, денег ни у кого не было, был только бартер. И еще был дефицит. Всем нужны были импортные телевизоры, видеомагнитофоны, ну, и также другая дефицитная продукция: новые технологии, импортные запчасти.

Мы были первые, кто начал поставлять в СССР импортные запчасти для оборудования химических заводов. Ведь большинство из них работало на импортном оборудовании, потому что многие химзаводы, как и «Тольяттиазот», были построены по контрактам с западными компаниями. Так что всем нужны были запчасти.

«Тоазу» мы поставляли, например, итальянские и американские запчасти, и они рассчитывались своей продукцией. Естественно, мы на этом зарабатывали. Сколько именно зарабатывали я тогда не знал, потому что в те годы не был ни совладельцем, ни директором, я был просто менеджером. Но, наверное, мы зарабатывали неплохо, раз меня тогда держали в этой фирме.

«Царем был он»

Как же вам удалось продать «Тольяттиазоту» кирпичный завод?

— Однажды я познакомился в Москве с заместителем Владимира Махлая, ныне покойным Истратовым Владимиром Ивановичем. Он был замдиректора «Тольяттиазота» по строительству и вообще коммерческим проектам.

А Истратову меня рекомендовал также ныне покойный замдиректора Одесского припортового завода Гизо Григорьевич Гибуадзе. Он мне сказал, что в Тольятти хотят купить кирпичный завод, ищут продавцов.

Я и мой друг и тоже менеджер IBE Имре Пак встретились с Истратовым, рассказали об испанской технологии, которая тогда была лучшей в мире. Истратов попросил прислать проект и сказал, что доложит Махлаю. Он доложил, Махлай заинтересовался, и лишь после этого мы познакомились.

— Вы приезжали в Тольятти?

— Нет, тогда мы встречались в Москве. Уже потом, когда мы начали совместно работать, я стал приезжать в Тольятти даже не из-за какой-то необходимости, ведь я не был специалистом по производству, — просто мне было интересно, тем более, что приглашали.

Я приезжал на день-два. Махлай возил меня и нашу команду — работников наших офисов в Москве и Киеве — по Волге, показывал красивые места, организовывал рыбалку. Был я в Тольятти всего три раза.

— Каким вам тогда показался Махлай?

— Он был очень дотошным директором, и он был прагматик и практик.

Например, когда мы еще договаривались о продаже «Тоазу» кирпичного завода, Махлай сказал, что хочет сам все увидеть. Он и сейчас никому не доверяет. Он никому не доверял и тогда.

Мы организовали Махлаю поездку в Испанию, показали завод. Он был приятно удивлен. Увидел, что человеческие руки не дотрагиваются до кирпича в процессе производства и что на заводе мощностью 10 млн штук в год работает всего около сорока человек.

Махлай даже сам пересчитал карточки рабочих, на которых отмечаются рабочие часы людей, чтобы точно быть уверенным сколько человек там на самом деле работает. Он думал, не обманывают ли его испанцы, ведь он вообще никому не доверял. Испанцы были очень удивлены и даже немного огорчены, что их принимают за каких-то аферистов и жуликов. Но я им объяснил, что у человека такая натура, ее невозможно поменять.

В общем, Махлай тогда загорелся, и мы заключили нашу первую большую сделку.  Все было очень серьезно, мы даже отправляли в Испанию тольяттинскую глину и испанцы под нее специально откорректировали проект завода.

Кстати, потом, когда построили завод по производству глазурованной плитки, Махлай тоже все контролировал сам, ездил, помню, по всей Америке искал глазурь и меламин.

Нельзя не отдать Махлаю должное: он всегда стремился сделать свое предприятие самым лучшим, а его продукцию самой выгодной.

Даже иногда, когда он принимал решение в ущерб своему заводу, он делал это потому, что верил, что оно будет самым для предприятия лучшим.

Кстати, несмотря на все гадости, которые Махлай всегда говорил про меня, я о нем никогда и слова плохого не сказал. Я действительно считаю, что он был настоящим хозяином, Немногие из так называемых «красных директоров» были хозяевами, но он им был. Он не давал ничего никому раскрадывать. Если что и было позволено, то только «царю». А царем был он.

«В нем очень много злости»

Сколько стоил кирпичный завод «Тоазу»?

— Это был контракт, кажется, на 10 млн долларов. По тем временам, напомню, это был конец 80-х, это были очень большие деньги для СССР.

— В то время, как известно, «Тоаз» львиную долю продукции должен был отгружать по контракту с американской компанией Occidental Petroleum. Как IBE, договариваясь о поставке «Тоазу» кирпичного завода, за который Тольятти рассчитывался своей продукцией, смогла вывести ее на рынок? Вы, получается, открыли для «Тольяттиазота» новый рынок?

— Совершенно верно. У них были контрактные обязательства, согласно которым аммиак из Советского Союза, а потом и России, с «Тольттиазота», построенного на средства Occidental Petroleum Арманда Хаммера, мог поставляться только в США, эксклюзивно через Occidental Petroleum. Но можно было поставлять карбамид, хотя и на него в США было некое можно сказать эмбарго: жесточайшие налоги на реализацию.

Дело в том, что карбамид из СССР ущемлял интересы американских производителей. СССР располагал самым дешевым газом, и поэтому себестоимость его продукции была значительно ниже, чем в США, где принимали протекционистские меры для защиты своего рынка.

Так что продавать продукцию «Тоаза» нам было непросто. От «Тольяттиазота» США в общем, серьезно защищался. И было от чего, конечно: это был гигантский завод, крупнейший в мире, он производил тогда более двух миллионов тонн аммиака в год, до трех миллионов доходило. Работали тогда все агрегаты. Это потом Махлай, как мне кажется, ошибочно пошел на то, чтобы часть агрегатов по производству аммиака перевести на выпуск метанола, который сегодня никому не нужен. Угробил колоссальное количество денег.

Вот это была, кстати, одна из основных проблем Махлая: принимать решения без какого-то глубокого экономического анализа, полагаясь  только на свою интуицию и свое знание производства. Он принимал решения практически самостоятельно.

— А зачем тогда «Тоазу» был нужен метанол?

— Сложно сказать. Я думаю, что, возможно, это была ностальгия, и это было сделано в пику Губахинскому заводу, который построил Махлай в Пермской области, с которого началась его карьера, и откуда он переехал в Тольятти.

Вы, наверное, не знаете, но Махлай пытался приватизировать и Губахинский химзавод. Но его оттуда выкинули, как ненужную портянку. Это он сам мне рассказывал. Как на него там наехали, насылали на него машины с охраной. Ему не дали приватизировать этот завод и выкинули его оттуда. Так вот метанол на «Тоазе» возможно появился как раз в качестве ответа Губахе, чтобы перебить им рынок.

— Это была такая месть?

— Знаете, Махлай — человек действительно мстительный, в нем очень много заложено злости, хотя по натуре он человек не плохой, не скупой. Не скупой… Но есть в нем какая-то скрытая злость по отношению ко многим людям, это я всегда чувствовал по его рассказам. Видимо, это до сих пор сказывается.

Я скажу вам откровенно, я сделал Махлаю очень много хорошего. Очень много… Его сын здесь, в Америке появился благодаря мне.

Это моя заслуга, я помог ему, оформил на фирму, он приехал сюда и после этого получил грин-карту и затем гражданство.

— И все же, Владимир Махлай давно считает вас своим врагом, хотя вы и сейчас называете его «настоящим хозяином», «прагматиком» и отдаете должное его качествам.

— Я просто стараюсь быть объективным. Я вижу, что в нем были положительные качества и прямо говорю об этом. Да и обо мне, как мне казалось, он только недавно начал так плохо говорить. Поэтому, вы знаете, я думаю, что у него какой-то маразм.

— Почему вы думаете, что он называет вас врагом недавно? Насколько я помню, все началось еще с 1998 года, когда в газетах стартовала«война компроматов». Именно с тех пор вас на «Тоазе» не называют иначе, как захватчиком, рейдером, и так далее. И до сих пор вы во всех интервью Владимира Махлая в одном ряду со всеми его врагами, Мазепиным, и так далее.

— В 1998 году он не говорил так, как говорит сейчас. Я думаю, это его кто-то  заставляет мне приписывать… Я никогда в жизни Мазепина не встречал, и не имел ничего общего с ним. Ничего плохого о нем не могу сказать, так как не слышал ничего такого. Наоборот, слышал, что Махлай обманывает его, так как его компания является акционером ТОАЗа. Это похоже на Махлая.

О Махлае я никогда в жизни не говорил плохо, потому что у меня просто не было причин. Хотя он на меня был обижен давно.

«Он сумасшедший парень»

Что на самом деле между вами произошло, почему вы стали врагом номер один для Махлая? Версий на этот счет всегда существовало немало. Вы говорите, что он обижен, хотя вы ему сделали очень много хорошего, вывели его на рынок в начале 90-х, помогли переехать в США сыну.

— Я вам скажу, что из-за сына он на меня и обижен. Из-за его сына, Сергея, мы и разошлись.

— Что именно произошло?

— Сергей никого не хотел слушать. Он приехал первый раз в Америку, и отец взял его на переговоры «Тоаза» с Occidental Petroleum. Меня там не было, но мне рассказал подробности человек, который присутствовал на встрече. Сергей, вообще только что приехавший в страну, и уж точно ничего не понимавший ни в трейдинге, ни в аммиаке, вышел после переговоров и стал кричать: «Папа, они же тебя обманывают все». Он понятия не имел ни о чем!

Вот старший сын, Андрей, был умеренный, спокойный. Я не думаю, что он способен на подлость. А вот младший — да. Младший, затаивший обиду, да.

— О какой обиде вы говорите?

— Отец хотел ему купить здесь, в США, дом, когда он только переехал. Владимир Махлай сказал, что выделяет сыну по-моему 600 тысяч долларов. Отец попросил меня проследить за сделкой в рамках этой суммы.

Я дал Серею брокера, они поехали смотреть дом. Вскоре выяснилось, что он не хочет за 600 тысяч, а хочет за полтора миллиона долларов. Мне было все равно, это же не мои деньги. Но отец просил проследить, и я ему позвонил сообщить. Услышав, Владимир Махлай стал говорить: «Что?! Да пошли его на… Что он о себе думает!» Я позвонил Сергею, говорю: «Сергей, извини, отец сказал: «нет». Он на меня тогда уже обозлился.

Он смотрел на это дело и на меня так: это не твои деньги, чего ты вникаешь. Я не вникал, меня не интересовали чужие деньги. Но я должен был его отцу передать конкретную информацию, что и сделал. Но оказался крайним.

— Где был расположен дом?

— Здесь, недалеко, в Нью Джерси. Это потом он переехал в Северную Каролину, стал рассказывать, что его преследуют. Никто его не преследовал, он для нас вообще ничего не значил.

— Рассказывали про каких-то полицейских, которые якобы специально чуть ли не по вашему «заказу» приходили его проверять, про каких-то странных людей, которые якобы следили за Сергеем в США.

— Это все было неправда. Все это — выдуманные истории. Вы на самом деле думаете, что здесь, в США, можно прислать полицейского куда-то кого-то проверять просто так, потому что тебе хочется кого-то попугать? Это Америка, здесь такое невозможно.

Мы работали с Владимиром Махлаем очень плодотворно до тех пор, пока он не ввёл в дела Сергея, сказав ему, что это будет его «курсовая работа». Но он себя вел страшно возмутительно.

На меня он обозлился сразу. Однажды он пошел в русский ресторан «Распутин» на «Брайтон Бич». Они были там всей семьей: Сергей, его жена, теща, тесть. Там Сергей оскорбил гардеробщика, послал его, нагрубил всем. А меня там знали, мне передали эту историю. Я позвонил отцу, говорю: «Поговорите со своим сыном, скажите ему, что здесь так не принято, это не Россия». Тот ему позвонил, сказал, что я звонил. Сергей на меня ещё больше разозлился.

Я думаю, что Сергей поставил себе цель меня убрать. Ему было легче доказывать свою правоту, он же был сын. Вот он и начал возводить на меня разные поклепы.

— А дом в итоге в Нью Джерси Сергей Махлай купил?

— Конечно, этот дом отец ему и купил. Но он там жил недолго, насколько я знаю. Потом продал его и переехал в какую-то дыру, в Северную Каролину. Но там он считается королем, в этой глубинке Америки.

— Писали, что вы якобы не давали ему серьезной работы в Нью-Йорке, может быть поэтому он был так недоволен?

— Это не ему не давал, это отец его не допускал, потому что Сергей понятия не имел о рынке и работе. Кроме того, он не говорил по английски. Учиться он ни у кого не хотел. И при этом все время заявлял «Папа, нам никто не нужен, я сам все знаю». Это мне рассказывал Алан Спиритус, который работал тогда на Махлаев. «Он сумасшедший парень», — говорил мне Спиритус.

— А как Сергей Махлай потом легализовался в США, он же получил грин-карту, а потом и гражданство в итоге? В этом тоже вы принимали участие?

— Нет, это уже он все получал сам. И, кстати, жена Владимира Махлая, мать Сергея, тоже потом приехала в Америку и, возможно, до сих пор здесь живет. А сам Владимир Махлай живет сейчас, как я слышал, в Лондоне.

— В Северной Каролине Сергей Махлай закончил университет. В его поступлении туда вы тоже принимали участие?

— Я ему помогал. И ему, и Андрею Махлаю, старшему сыну, он тоже учился в Северной Каролине. Мы им помогали вместе с Шелдоном Сильверстоном, моим бывшим шефом, в то время владельцем и главой компании IBE. Он знал кого-то из руководства университета.

Махлай очень хотел, чтобы дети получили американское образование. Андрей первый закончил колледж в городе Durhem. Он приехал по студенческой визе, и пока учился — жил там с женой и ребенком. А Сергей приехал уже позже, по рабочей визе. Для этого мы специально создали в США совместное предприятие и завели в него Сергея.

«Человек заблудился»

В 90-е первой иностранной компанией «Тоаза» была созданная здесь в Нью-Йорке фирма Amotoaz. Именно с ней был связан огромный скандал, разразившийся в России после публикации в «Российской газете». Газета утверждала, что Amotoaz участвовал в разработанной Махлаем схеме вывода и сокрытия прибыли «Тольяттиазота» от экспорта. Вы имели какое-то отношение к созданию Amotoaz?

— Мы помогали советом, как снять помещение, потому что Amotoaz Владимир Махлай решил расположить в одном с нами здании.

Amotoaz — это было представительство «Тольяттиазота» для продажи его продукции в США. Amotoaz был создан, когда в 1997 году истек контракт «Тоаза» и Occidental Petroleum. До этого «Тольяттиазот» реализовывал свой аммиак американской компании через представительство министерства минеральных удобрений РФ в США — внешнеторговую компанию «Агровит», расположенную во Флориде, в Тампе.

Весь состав сотрудников Amotoaz был сформирован лично Махлаем. Даже директора он привез своего из Тольятти — Арнольда Дебберта. Он приехал в США по рабочей визе, но потом уехал в Германию, так как был этническим немцем.

Этот Amotoaz продавал тольяттинскую продукцию в США, оставляя, видимо, себе какие-то комиссионные, и так далее. Я даже не уверен, что Amotoaz напрямую покупал у «Тольяттиазота» аммиак и карбамид.

Возможно, в цепочке посредников были и еще какие-то офшоры Махлая, где также оседала и выводилась прибыль. Он на офшорные фирмы получал деньги.

— В той публикации в «Российской газете» в 1998 году впервые была обнародована схема продажи «Тоазом» аммиака через аффилированные Малхаю компании по заниженным экспортным ценам. Неучтенная прибыль оседала в офшорах, завод недополучал сотни миллионов рублей, государство — налоги. Эта фабула потом ляжет в основу уголовного дела 2004 года против Владимира Махлая, после которого он эмигрировал в Лондон. Эта же фабула по сути лежит в основе нынешнего уголовного дела 2014 года, по которому в розыске находится Сергей Махлай. Владимир Махлай в 1998 году предполагал, что за той статьей стояли вы. Это так?

— Это была статья «Российской газеты», не наша. Да, ко мне приезжал какой-то журналист, задавали вопросы, мы разговаривали, но не более. В те годы мы уже не работали с Махлаем. Я сам с ним не хотел уже тогда работать. Я тогда сказал своим партнерам в IBE: человек заблудился, пусть сам выпутывается. Он же все продавал сам, через кого не знаю, но по слухам это была Ameropa.

— Кто придумал Махлаю эту схему с перепродажей аммиака через своих посредников? Или он сам ее изобрел?

— Он все придумывал сам, но не без помощи, как я думаю, своего швейцарского партнера из Ameropa, — старого Циви. Феликс Циви его очень любил. Сын Феликса, Андреас, Владимира Махлая всегда не любил и считал его сумасшедшим. И видимо поэтому он пошел на сговор с сыновьями Махлая, — я имею в виду заявления Владимира Махлая о том, что его против его воли отстранили от управления в 2011 году.

Андреас Циви даже мне говорил сам про Сергея Махлая: «Он сумасшедший, если бы не отец, я бы с ним никогда в жизни не имел дел».

«Это абсолютная ерунда»

В версии Владимира Махлая, не раз транслировавшейся ранее в СМИ, начало недоверия между вами было связано с покупкой некоего здания в Нью-Йорке, приобретённого по вашей рекомендации. Якобы приехавший в США Сергей Махлай увидел сам и убедил потом отца, что за здание значительно переплатили, и Махлай потребовал у вас вернуть ему деньги. Ссылавшиеся на Владимира Махлая СМИ писали, что якобы здание стоило 8 млн долларов, а вы продали ему его за 16 млн и Махлай потребовал вернуть 8 млн обратно. 

— Он сумасшедший человек. Это абсолютная ерунда.

Во-первых, инициатива покупки здания принадлежала самому Махлаю. Во-вторых, это было отличное офисное здание на Мэдисон-авеню, prime place, отличная инвестиция, которая бы принесла Махлаю огромный доход.

Оно c тех времен несколько раз уже перепродано и последняя цена составляла 87 млн долларов. Тогда Махлай его купил не за 16, а за 8 млн долларов, но потом сказал срочно его продать, потому что передумал, а с подачи Сергея обвинил в неудачной, по его мнению, сделке нас, и от нас потребовал вернуть эти деньги.

Сергей тогда начал говорить: «О, они много на этом заработали». Ничего мы не заработали, комиссионные заработал брокер. Это была странная история, хотя за ней не стояло никакого обмана.

Но Махлай считал, видимо, иначе и даже связался с какими-то адвокатами, которые сразу отказались от участия, потому что там все было легально и правильно сделано. Ни в один суд Махлай не обращался с каким-либо иском по этому поводу.

— Но конфликт по этому поводу и его итог вы подтверждаете?

— Мы тогда сказали — хотите сами, делайте все сами. Насильно мил не будешь. Мы никому ничего не были должны. Ни Махлаю, ни заводу. Мы тогда уже занимались сделками с их продукцией, получая просто комиссионные, и не 2%, как писали в СМИ, а всего три доллара с тонны.

Смешные деньги за то, что мы их фактически вывели на рынок, мы их продавали, они же ничего не умели сами.

Это потом Махлай начал делать ТАФКО (СП Тольяттиазота и швейцарской компании Ameropa, европейского трейдера «Тоаза» — прим. «Дело») параллельно. Он же никогда не доверял никому. А ТАФКО были умнее, всю дурость его просто проглатывали, но за его деньги. Мы же ему старались подсказывать.

ТАФКО занимался старший сын Махлая, он был умеренный, спокойный, сначала думал, потом говорил. А младший сразу кричал: «Не, нам ничего не надо». Когда покупали здание, Сергей тогда сказал отцу: я могу сам, буду сам вкладывать деньги, инвестировать. А если бы оставались в сделке мы — Сергей был бы не у дел. Все и правда с него и началось и закончилось.

Но где он сейчас сам — младший Махлай? Вот результат его ментальности. У него не существовало никаких рамок и авторитетов. Он себя считал самым авторитетным человеком во всем. Он даже фамилию себе поменял, стеснялся быть Махлаем. Вы же знаете как его теперь фамилия? Makligh. Под ирландца «косит». И не Сергей, а Serge — Serge Makligh.

— С какого года ваши отношения с «Тольяттиазотом» начали останавливаться?

— Это было еще в 1994 году. Владимир Махлай посчитал, что если он разорвёт с нами отношения, нам придёт конец, потому что наша компания зарабатывала на трейдинге его продукции. Да я даже благодарен сегодня судьбе, что в 90-х мы перестали работать с ТоАЗом. Я настолько верил Махлаю, который говорил, что хочет работать с нами, что и не думал о том, чтобы приобрести какие-то активы.

Мы были сконцентрированы на его продажах и не замечали другие предприятия и возможности. Но после прекращения отношений с ТоАЗом, слава Богу, мы купили заводы на Украине, в Воронежской области России, в Венгрии, в США, и потом стали тем, кем стали.

А с ним я бы может до сих пор был простым средним торговцем минеральных удобрений.

— Мне встречалась в прессе история ваших последних переговоров с Махлаем в Будапеште на тему вашего делового «развода». Сообщалось, что встреча состоялась в стиле кинодетективов: в парке и с применением записывающей аппаратуры и вами и Махлаем. На этой встрече якобы вы угрожали Махлаю компроматом. Вы можете это подтвердить или опровергнуть?

— Это все брехня. Никогда не слышал, что он такие записи делал. Думаю, что это выдумки желтой прессы, которой заплатили. У нас, конечно, были какие-то встречи, где мы обсуждали вопросы о том, как нам расстаться. Но это были совершенно спокойные встречи. Мы в принципе же мирно разошлись. Мы с ним не разругались, мы не посылали друг друга. Все было спокойно. Прада, я с ним на «вы» всегда разговаривал, а он со мной на «ты».

— Да, некоторые письма Владимира Махлая в ваш адрес всплывали в СМИ, в них он обращается к вам не иначе как «ты, Ровт».

— Да, были такие письма и я, конечно, просто тогда от них опешивал. А мои партнеры были просто шокированы. Меня ведь когда-то называли «мистер Тольятти», потому что все знали, что я являюсь лицом «Тольяттиазота» в бизнесе, представляю их на рынке. Но вообще он такой тон позволяет себе со всеми.

Понимаете, у него была такая концепция руководства: «я начальник, ты дурак». Он не признавал никого. Все, кто был ниже него — был никто. Он не считался ни с кем. С теми, кто был выше — он лавировал, мог затаиться, а потом выйти и добиться своего. Я уже говорил вам, что он хитрый человек. Это не только я так думаю, это мне рассказывали многие люди, которые с ним работали.

Махлай же очень со многими людьми воевал, хотя рассказывал в основном обо мне. Он воевал с Ткачевым в Краснодарском крае, чтобы построить там порт. Он воевал со своими заместителями. С тем же самым Истратовым, о котором я упоминал. Тот отказался продавать Махаю свои акции «Тольяттиазота», Махлай его выгнал, а Истратов через год умер.

Махлай воевал и продолжает воевать с Седыкиным по «Волгоцеммашу», где по словам Седыкина Махлай также его обманул.

«Махлай страшно боялся»

До сих пор с «Тоазом» судится ирландская компания Evrotoaz Ltd, ставшая правопреемницей венгерского «Евротоаза», участвововавшего в приватизации «Тольяттиазота» и получившего 10 процентов его акций в 1994 году на инвестиционном конкурсе. В конце 90-х Evrotoaz Ltd  оказался исключен из реестра «Тоаза», и с 2010 года пытался много раз вновь обрести право на свой пакет. «Евротоаз», и потом Evrotoaz Ltd,  всегда называли вашей компанией. А ее руководителя Георгия Галантая — называли вашим двоюродным братом. Это правда?

— Нет. Это вообще отдельная длинная история. Ее придумал сам Махлай, и компанию «Евротоаз» он сам себе сделал, также, как и ТАФКО (стала также победителем инвестиционного конкурса по приватизации 10 процентов акций «Тоаза» в 1994 году — прим. «Дело»). Махлай использовал всех людей, кого только мог. А потом по поддельным документам взял и вывел.

Георгий Галантай — это мой знакомый и знакомый Махлая. Он был членом совета директоров «Тоаза» и Махлай его туда сам ввел. Махлай в начале 90-х работал с человеком по фамилии Козма. Вы знаете, что на «Тольяттиазоте» одно время была налажена сборка венгерских автобусов «Икарус»? Это придумал как раз Козма, и он же потом Махлая и кинул. Он уже покойный. У Козмы была в Венгрии фирма и он многое в Тольятти Махлаю поставлял.

Так и мы попали в Венгрию. Не потому, что я имел отношение к Венгрии, а потому что Махлай имел отношение к Венгрии. Я разговариваю на венгерском и я его там сопровождал.

Мы с Махлаем ходили по квартирам этого Козмы, потому что тот от него скрывался. Не рассчитался с ним. Я лично ходил с Махлаем. Козма не расплатился за карбамид «Тольяттиазота», который тот поставил в Венгрию за автобусы и еще какое-то оборудование.

— И все же фирма «Евротоаз» — это была ваша компания?

— Никакого отношения ко мне не имела.

—  Forbes в статье, о которой и вы упоминали в начале нашего разговора, сообщает прямо, что венгерская Evrotoaz (имела 60% в СП «Евротоаз»), принадлежала вам и вашему другу Имре Паку. То есть «Евротоаз» всегда ассоциировали именно с вами.

— Ну слушайте, ассоциировать можно что угодно, вы же сами видите — ассоциируют везде. Понимаете? Никакого отношения ко мне это не имело. Это полностью его компания.

— «Евротоаз» должна была инвестировать в развитие «Тольяттиазота» 20 млн долларов в обмен на акции.

— Я точно не помню: что-то они инвестировали, что-то нет. Знаю только, что потом ее выкинули из реестра. Это все, на этом и остановилось. Больше я ничего не знаю. С ТАФКО я тоже не знаю, что произошло.

Но это все были подставные фирмы Махлая. Он их сделал для того, чтобы государству не достались акции «Тоаза», потому что иначе государство получило бы право участия в хозяйственной деятельности завода.

А Махлай этого страшно боялся. Потому что он тогда бы не смог свои дела решать сам.

— Насколько я помню, Evrotoaz связывали с вами, потому что вы даже как-то от его имени комментировали его инвестиционные обязательства.

— Все правильно. Я же вам рассказываю, что я помогал в создании. Также как ТАФКО ему помогало, чтобы акции не достались государству. Но на самом деле я к «Евротоазу» отношения не имел.

— Несколько лет назад господин Седыкин выступая в Высшем Арбитражном суде РФ по иску Evrotoaz Ltd к «Тоазу» о восстановлении в реестре акционеров, сообщал, что у него есть некая дарственная на акции Evrotoaz от вашего имени, и что он сам встречался с вами, и вы предлагали ему участвовать в процессе против «Тоаза» на стороне Evrotoaz.

— Понятия об этом не имею. И потом — какое отношение Седыкин может иметь к «Евротоазу»? С Седыкиным я один раз в жизни встречался по его инициативе. Он мне рассказывал, как его Махлай кинул на цементном заводе, и тому подобное. Я говорю ему: «А что вы хотите?». А он мне: «Да чтобы мы воевали вместе против Махлая». Я ему сказал, что меня это не интересует.

По большому счету я к Махаю никаких претензий не имею. Я имею претензию только к его пасквилям, где он мое имя упоминает. Потому что кроме него никто в мире про меня и слова плохого не сказал никогда, найдите хоть одного. Покажите мне хоть еще одну публикацию в мировой прессе, где бы обо мне так отзывались, как Махлай обо мне.

Вот почему у нас с вами состоялось это интервью. Если бы не пасквили Махлая, я бы никогда на него не реагировал. Я очень многое про него могу сказать. Но я не люблю, как говорится, грязное белье выносить на свет.

Но если он будет и дальше продолжать про меня рассказывать небылицы, и я расскажу, но правду.

Например, вы знаете, что Махлай купил свой завод, «Тольяттиазот», за 500 тысяч долларов? Точнее, 600 тысяч долларов мы дали ему когда он покупал завод.

Он дал пять счетов. Причем счета были в России. И один счет он дал неправильный. Потом наехал на меня. Я ему говорю: «Так вот ваша бумага со счетами, которую вы мне дали, посмотрите». «Не, — отвечает, — я ничего не знаю». Я в итоге вынул из кармана, дал еще сто тысяч, поэтому это стоило 600 тысяч.

За эти 500 тысяч долларов он купил акции завода. За копейки. Но правда тогда в России 500 тысяч — это были сумасшедшие деньги.

— А вы на каких условиях давали ему эти 600 тысяч долларов?

— Предполагалось, что он потом даст нам товар, чтобы мы продали и своими комиссионными с продаж их вернули. Так тогда договаривались.

Кстати, то, что он смог приватизировать завод за копейки — это, надо отдать ему должное, было, безусловно, его заслугой. И я не обвиняю его в этом. Скажите, что один Махлай тогда так получил свой завод в России? Получили тысячи. Тысячи заводов были проданы за копейки. Что ж ругать Махлая, смог — значит молодец. Другие директора не смогли. Других выкинули.

Он сумел, и это — его заслуга, надо это признавать. То, что он сумасшедший — это другой вопрос.

Он всегда хотел иметь свой завод в числе самых лучших. И ему это удавалось в самом начале. Что произошло потом? Вы помните, была такая статья «Головокружение от успехов» Сталина?

Я думаю, что Махлай в какой-то момент возомнил о себе, что он все знает лучше всех. Однако это было далеко не так.

Что-то он делал совсем неправильно, как тот пример с переделкой агрегатов по производству аммиака на метанол. Что-то он делал по сути правильно, но не так как надо, как тот случай со строительством порта в Тамани.

Порт нужен, но Махлай начал его строить там, где это почти — я подчеркиваю — почти физически невозможно. Это же аммиак, это страшно опасно. Я думаю, что Ткачев, будучи губернатором, правильно рассуждал, блокируя эту стройку: зачем ему в свой регион, который пахнет цветами, тащить такую опасность. Не дай бог хоть с одного судна произойдет утечка — это же будет все, катастрофа! Полная катастрофа!

— Ну, Махлай в оправдание необходимости срочной постройки порта свое время обвинял вас в том, что вы лоббировали на Украине повышение пошлин на прокачку аммиака через территорию Украины, блокируя ему транзит. Был даже, насколько я помню, межгосударственный скандал на эту тему.

— Что я ему блокировал и зачем? Это все ерунда полная. Это политика Украины и посмотрите, что происходит сейчас: я уже семь лет как вышел из химического бизнеса, а пошлины на транзит для «Тоаза» теперь в 10 раз выше чем раньше. В декабре транзит у «Тоаза» вообще останавливался, как вы знаете. Это снова я виноват? Смешно же.

А вот как поступал Махлай в то время: мы восемь лет ходили по судам, терпели огромные убытки на нашем Россошанском заводе из-за того, что Махлай, приватизировав себе аммиакопровод, не выполнил условия приватизации — не построил отводы к другим заводам. Он все время приезжал в Россошь, разговаривал с покойным Игорем Ольшанским, обещал, что все сделает и пропадал.

Восемь лет мы несли колоссальные убытки! Так спросите — кто кому мешал на самом деле. Ответьте.

Один за одним суды выносили решения о том, что отводы должны быть построены и ничего не делалось. И тут Махлай хотел всех обхитрить, остаться монополистом транзита по России.

Он был ненормальный человек. Обвинил как-то одного директора завода в том, что тот, якобы, украл у Махлая какие-то цистерны: это было в Швейцарии. Абсолютно голословно, потому что ему так показалось!

— Кстати, Махлай как-то утверждал, что вы у него якобы украли однажды в Одесском порту аммиак на 14 млн долларов, загрузив без его ведома и разрешения суда и отправив на продажу.

— Вот-вот, такая же история, как с цистернами. Это все рассчитано на некомпетентных людей, на обывателей.

Я вам скажу, раз уж вы спросили: если производитель не дает сертификат о количестве и качестве груза, судно не может выйти из порта. Это во-первых. Во-вторых, что тогда произошло?

У «Тоаза», допустим, стоит в Одесском порту танкер емкостью 35 тысяч тонн под загрузку. Но своего аммиака у Махлая только 15 тысяч тонн. Он дает коносамент на загрузку еще 20 тысяч тонн с Одесского припортового завода (ОПЗ), чтобы сделать SWOP и на следующем судне, когда пойдет загрузка аммиака ОПЗ или другого производителя, отдать ему уже свои 20 тысяч тонн. То есть по сути ОПЗ ему помогает загрузить судно и отправить его, избежав простоя и колоссальных убытков.

Но Махлай все переворачивает с ног на голову, вот в чем заключается его подлость.

Мне странно слышать подобные обвинения, ведь все же легко проверить по документам, если нужно. Но я не собираюсь доказывать этому дураку ничего, он и сам это знает. Да и потом, если бы что-то на самом деле было в ущерб «Тоазу», был бы наверное иск в суд. Никогда в жизни он не подавал на нас в суд.

«Он его кинул»

Когда последний раз вы видели кого-то из Махлаев?

— Последний раз я видел Андрея Махлая в самолете лет 12 назад. Мы летели вместе из Цюриха в Будапешт. Ведь у Махлая в Будапеште дом тоже есть, еще я когда-то помогал его строить. Кто-то мне рассказывал, что дом сейчас стоит запущенный, Махлай же не хочет ничего продавать.

— Кстати, о Цюрихе. Как вы считаете, насколько могут быть оправданы предположения о том, что на самом деле пакет из более чем 70% акций «Тольяттиазота» на самом деле давно контролирует не Сергей Махлай, а семья Циви в Швейарии?

— Не думаю. Швейцарцы очень порядочные люди и компания имеет хорошее имя на рынке минеральных удобрений. Хотя, все может быть. Может быть, он и передал им. Но если и так, то это может быть такой постановкой, чтобы слезли с него как с российского гражданина. Если швейцарцы купили и официально владеют, то какие к ним могут быть претензии. Почему ко мне никогда не было никаких претензий относительно химических заводов, которые мне принадлежали? Потому что я ими владел официально, через американскую компанию.

—  Вы называете обвинения Махлая в ваш адрес пасквилями. Как вы думаете, зачем он это делает?

— Я думаю, это все связано даже не столько с ним, сколько с его сыном Сергеем. Он его подбивает на это. Если он смог сделать такую подлость, как отца родного кинуть, как об этом сообщает сам Владимир Махлай в одном из своих последних интервью, где говорит, что его выгнали из бизнеса, тогда я вообще не удивляюсь ничему.

Отец ввел Сергея в бизнес, сделал его богатым человеком, а он его кинул.

Даже если половина правда из того, что говорит Махлай, когда утверждает, что его отстранили от завода и что у него нет сейчас денег, — что можно думать о Сергее?

— Насколько известно, с Махлаями много раз вели переговоры о продаже «Тольяттиазота». В разные годы называли разные имена: в 2006-м — Вексельберга, в 2011 — Евтушенкова. Последний раз в 2015-м году Кирсан Илюмжинов объявлял себя покупателем «Тоаза». Вы, наверное, один из самых осведомленных людей на рынке, и провели больше всех сделок по продаже химических активов. Как вы думаете, кто стоял за Илюмжиновым и сколько вообще может стоить сегодня «Тольяттиазот»?

— Мне сложно сегодня судить, я продал свой последний химзавод в 2011 году. Про Илюмжинова не знаю — мне кажется за ним ничего не стоит кроме шахматной доски. Может быть, его участие было какой-то «операцией прикрытия», организованной самими Махлаями. Однако я знаю, что семь лет назад Махлаю предлагали за завод 2 млрд долларов. Я знаю конкретно — кто это был.  И Махлай ему отказал, хотя был у власти, и мог продать.

— Кто же это был?

— Дмитрий Фирташ.

— И Махлай отказался?

— Махлай отказался. Это показывает его недалекость, непонимание ситуации и реальности. Если бы я был на его месте, я бы двумя руками ухватился за такое предложение, потому что сегодня за «Тольяттиазот» Махлай может быть не получит и полмиллиарда долларов с учетом цен на рынке на аммиак, скандальной репутации самого Махлая, уголовных дел вокруг завода, запутанных офшоров, в которых прячут акции.

Честно говоря, мне жалко Владимира Махлая. Жалко, что к своей старости он остался у разбитого корыта и никто, ни один человек, о нем ничего хорошего сказать не может.

 

---

Интервью было опубликовано в журнале «Дело» (апрель, 2017)