Михаил Дегтярев: «Большие дела начинаются с идеи, которая кажется невозможной»

Михаил Дегтярёв — один из самых успешных политиков современной России, сделавший в считаные годы поистине блестящую карьеру. Бывший куратор блока агитации и пропаганды, ответственный за работу со СМИ самой, пожалуй, плодовитой на скандальные идеи российской парламентской партии, сегодня он — энергичный и точно вмонтированный в государственную вертикаль федеральный министр, который жёстко выстраивает образ человека, принципиально отказывающегося от публичной рефлексии о себе. Он последовательно уходит от оценок, избегая формулировок, которые могут быть истолкованы как самопрезентация, и переводит разговор в плоскость дела, службы, конкретных решений.

Там, где можно было бы поговорить о личности, он предпочитает, скорее, обсуждать функции. Там, где хотелось бы побеседовать о внутреннем мире, он склонен рассказывать о дисциплине. Там, где можно было бы признать слабость, он говорит о порядке.

Это, кажется, не случайность, а осознанная стратегия: он, возможно, не хочет, чтобы читатель увидел в нём человека сомневающегося, уязвимого, зависимого от чужих оценок или нуждающегося в оправдании.

Он, пожалуй, предпочитает быть человеком, который всё решил, всё понимает и ни в чём не нуждается. Можно ли его за это упрекнуть?

Перейдя на пост министра, в жёстких условиях госдисциплины и непростых правил аппаратной выживаемости, он, похоже, склонен воспринимать интервью как турнир по фехтованию, где каждый вопрос — даже если он касается общих философских тем — словно грозит ему ударом шпаги, и задача ответа — отбить его, как личный выпад.

Тем интереснее было попробовать провести с ним беседу в рамках проекта «Личности», основная тема которого — внутренний мир человека.

Короткие фразы, уход от оценок и развёрнутого мнения, перевод разговора в плоскость функций и регламента. Вряд ли всё это потому, что ему нечего сказать, — скорее, от того, что вокруг него теперь говорят на другом языке. Языке, где каждое слово имеет максимально высокую цену, где за сказанное, может быть, придётся отвечать и спустя месяцы, где необдуманная, да даже и обдуманная фраза может стоить очень дорого. И это, вероятно, тоже часть его стратегии: не подставляться, когда новый этап карьеры только начался, а жизненный путь приблизился к переломному рубежу.

«Если бы не доля скромности, которая перешла мне от отца, то я бы наломал в жизни немало дров», — сказал он однажды. И в этой фразе — ключ ко всему состоявшемуся у нас с министром разговору. Разговору, дату которого в Минспорте планировали ни много ни мало — целых пять месяцев, и которому не помогла стать шире даже заранее отправленная сотня вопросов. На выходе получилось то, что получилось.

Дегтярёв действительно многое держит в себе. Не оттого, полагаем, что ему нечего сказать, — а скорее всего потому, что ему после десятка лет политической феерии в Госдуме теперь, в холодных стенах старинного особняка Минспорта, приходится максимально тщательно выбирать, что говорить, а что оставить при себе.

Так что неудивительно, пожалуй, что множество намеченных тем для разговора так и остались за границами этой беседы. И, возможно, это как раз тот случай, когда несказанное говорит громче произнесенного.

О чём мы могли бы поговорить, но не поговорили?

Мы могли бы поговорить о совести. О том, почему однажды в детстве он, хронический отличник, за пять рублей решил контрольную для своего друга, а потом со словами «Что ж я делаю?!» эти деньги вернул. Что это изменило в нём?

Мы могли бы поговорить о его перфекционизме, и о порядке в вещах как о порядке в мыслях, а порядке в мыслях — как о порядке в жизни. О том, что это не мелочь. О том, что даже идеально разложенные хоккейные шайбы в кабинете могут быть не просто привычкой.

Мы могли бы поговорить о доброте. О том, как это может быть и сильным, и слабым качеством одновременно. О том, что доброта соединяет людей, но ею часто пользуются, и о том, побеждает ли добро на любом срезе времени. О том, можно ли прощать дураков и врагов. Но он, судя по всему, не считает нужным говорить об этом публично.

Мы могли бы поговорить о том, что он делает, когда ему катастрофически не хочется ничего делать. О том, не лучше ли иногда остановиться, чем делать вид, что делаешь.

Мы могли бы поговорить о том, каким он хотел бы, чтобы его представляли другие, и почему он бросил когда-то мимоходом фразу: «кому-то со стороны может показаться, что я — сноб, человек, который демонстрирует своё величие».

Мы могли бы поговорить о том, что он делает, когда ему катастрофически не хочется ничего делать. О том, не лучше ли иногда остановиться, чем делать вид, что делаешь.

Мы могли бы обсудить, какой самый дорогой и полезный отказ он получил в своей жизни, и о том, что отказ одному — это не всегда отказ делу, а иногда — просто перераспределение ролей.

Мы могли бы попробовать оценить, какие качества сегодня для него означают «быть лучшим» в своей сфере: эрудиция ли это, или скорость обучения, хитрость или умение не сорваться даже в ситуации, когда олимпийский чемпион называет тебя «идиотом» в прямом эфире.

Мы могли бы поговорить о том, что он когда-то думал о женщинах в политике и что думает теперь. О том, как меняются взгляды с годами и что упорство в ошибке — это не сила, а глупость. О том, что живой человек учится всю жизнь.

Мы могли бы поговорить о смелости. О том, отсутствие ли это страха, или готовность идти вперёд, даже когда есть чего бояться. О подвигах тех, кто негромко делает своё дело каждый день: врачи, спасатели, да даже просто мамы.

Мы могли бы поговорить о его, человеке глубоко православном, любимых молитвах. Об «Отче наш» или акафисте Михаилу Архангелу — его небесному покровителю. Но он, судя по всему, вообще не хочет выносить это на публику.

Мы могли бы обсудить, могла ли его жизнь сложиться принципиально иначе или она всё-таки была предопределена. И кем бы он мог стать, не уйдя когда-то в политику. О свободе воли и свободе выбора, и о том, мог ли он стать, сложись всё иначе, например, главой какой-нибудь крупной госкорпорации. Кто знает?

Мы могли бы поговорить об исторических личностях, с которыми он хотел бы пообщаться, если бы мог. Например, об Иване Грозном, в честь которого, как он говорил когда-то, он назвал одного из своих сыновей, — царе, которого он когда-то называл великим, но «оболганным», и чьи методы хорошо было бы использовать и сегодня. Или, например, о причисленном к лику святых императоре Николае Втором. Есть ли ему что сказать этому человеку, чьи портреты украшали его кабинеты?

Он мог бы рассказать о том, верит ли он в жизнь после смерти и вечную душу. О воздаянии по заслугам и о том, как объяснить несправедливость мира. Мы могли бы поговорить о том, наказывает ли Бог через детей или потомков, или это выше человеческого понимания.

Он мог бы рассказать, мешает ли сегодня ему, некогда яркому политику, блиставшему самыми неожиданными, остроумными и скандальными идеями, административная этика и есть ли в ней какие-то дурацкие, на его взгляд, правила. Принимают ли когда-нибудь политики, а то и чиновники решения сердцем?

Мы могли бы поговорить о правилах жизни семьи Дегтярёвых, которые он старается передать детям. О том, как формулируется их личный семейный кодекс. О том, например, насколько важно никогда не унижать людей — не только словом, но и взглядом, и даже молчанием.

Мы могли бы поговорить о партийной кличке «Бульдог», которая была у его знаменитого деда — второго секретаря Ульяновского обкома КПСС, лично награждённого Брежневым именным охотничьим ружьём. О том, как рождаются такие прозвища в политике и что они говорят о людях. О том, что слово вообще имеет страшную силу: им можно человека поднять, а можно пригвоздить, и о том, как называют себя иногда друг друга соратники по ЛДПР сегодня.

Мы могли бы поговорить о его дедах. О том, что они умерли, когда ему было десять лет, и о том, хватило ли ему общения с ними в сознательном возрасте. Но он, кажется, не хочет показывать, о чём он скучает.

Всё это — темы, которые могли бы стать частью нашего разговора, но не стали.

Конечно, не потому, что они неважны, и не потому, что нам не о чем было спросить министра, — всё дело в том, что он умеет держать в себе желание высказаться и, может, вынужден помнить о том, как легко иногда «наломать дров».

Возможно, он прав. А возможно, мы все что-то потеряли от того, что такой разговор не состоялся. Но это его выбор, и его право — оставить за собой всё то, что он считает нужным оставить скрытым.

Во всяком случае — пока.

Глава 1. Основания

Неюбилейные итоги и реальная политика; интрига, как конкуренция и отличник без плана; эффективность и неуместные оценки

— В этом году у вас сразу два юбилея: личное 45-летие и 25-летие в политике. Какой главный вывод о себе — о Дегтярёве-человеке и Дегтярёве-политике — вы делаете к этому рубежу? Каким вы себя видите?

— Я богатый человек к своим 45-ти годам. Четыре сына, любимая жена, родители рядом — дай Бог всем им здоровья.

— А в политике какое главное богатство? Или вы считаете, что в работе министра нет политики?

— Я же политикой не занимаюсь. Я по поручению президента занимаюсь возвращением наших спортсменов на международную арену, провожу наступательную дипломатическую операцию, и государственным управлением сферы спорта внутри России. Всё это не оставляет места для политики в том виде, в котором я ею занимался раньше в парламенте или в должности губернатора.

— Но всё-таки ваше 25-летие в политике включает гораздо большее количество событий. Вы ведь были и депутатом, и губернатором…

–– Депутатом мне было очень интересно работать при Жириновском — десять лет в Госдуме. Это были большие университеты. Этот бэкграунд мне очень помог на должности губернатора. Реальная практическая хозяйственная и административная работа соединилась с опытом многолетней публичной работы и взаимодействия с людьми. В 2020 году, в период массовых протестов в Хабаровске, любого технократа без опыта коммуникации с людьми в условиях политического кризиса там бы съели сразу.

— Дегтярёв-политик — какой он, как вы можете себя описать?

— Надо не меня о таком спрашивать. Люди должны оценивать. И начальство.

— Вы помните, как одержали свою первую крупную политическую победу в 2001 году? Когда вы ловко переиграли руководителя движения «Идущие вместе» в Самаре.

— Да. Просто скучно было. Учились мы с друзьями на отлично в «аэрокосе». Уже заработали хорошо. Машины у всех были. Проректор говорит: «Надо организовать фестиваль хоровой музыки». Нам делать нечего — давай организовывать. Тогда я впервые понял, что организовывать что-то — это интересно.

Потом приехали гонцы из движения «Идущие вместе» в университет к проректору: «Где активисты у вас?» А вот мы, под рукой. Нас познакомили — и понеслось.

У нас была конкуренция между университетами. Эмиссары проехали по нескольким вузам: аэрокосмическому, экономическому, который, кстати, окончила моя жена, и техническому. По-моему, три университета. Везде образовались первичные ячейки.

И я, в общем, действительно «подсидел» коллегу, потому что он был из другого университета. Мне хотелось за наш «аэрокос» вписаться. Это была нормальная командная игра. Не интрига, а конкуренция. Я был выдвинут вперёд однокашниками. Полетел в Москву. Хорошо помню разговор. Он был примерно две минуты. Я сказал: «Мы сделаем всё в лучшем виде». Ещё через три минуты мне выписали доверенность, поставили печать, я уехал в Самару открывать счёт и офис регионального отделения. Вот и всё.

— Я думаю, тогда вы и стали политиком. Мне так кажется, во всяком случае. Но вы говорите, что не осознавали этого, и никакого плана не было?

— Никакого.

— Но не может же быть, чтобы Михаил Дегтярёв, «патологический» отличник со школы, у которого «всё по полочкам», не имел плана.

— Ну какой план. Мне было двадцать лет. Я фанател от президента Владимира Владимировича Путина, он тогда только избрался, и я думал: «Какой кайф — войти в движение в поддержку президента Путина». Это было такое ощущение причастности к чему-то большому. И с тех пор я в команде президента, чему очень рад.

— Вы считаете себя эффективным человеком: например, вы были эффективным губернатором в Хабаровске?

— Мои оценки тут неуместны. Оценки людей были зафиксированы на победных выборах, а более выдержанные во времени оценки дадут уже политологи и историки лет через пять, когда в крае достроят последний мной заложенный крупный объект.

— Не будем оценивать ваш хабаровский результат. Приведите пример другого — эффективного — главы региона, на ваш взгляд.

— Константин Титов, конечно, первый губернатор Самарской области. Конечно, это выдающийся государственный деятель. Ещё году в 2007 году я сказал, что его именем потомки назовут проспект в Самаре. Точно. И мэр Москвы Сергей Собянин. То, что сделал он и его команда, — это уникально и феноменально на фоне всех мегаполисов мира.

Глава 2. Правила

Неприятные люди и психология, кары и пророчества, успех и карьеры, несправедливости и выгоды.

— В вашей приёмной в Госдуме были два атрибута для тестирования «нормальности» гостей: портрет императора Николая II на самом видном месте и красная линия на полу. Это вы сами рассказывали. Как вы теперь тестируете посетителей в приёмной Минспорта?

— Вы ещё Самарскую городскую думу вспомните. Там вообще здания у думы не было лет 5. Каждому месту службы свои атрибуты. Сегодня работает протокол министра. Он за график и гостей отвечает.

— У вас есть свои хитрости по оценке людей? Если человек добился такого политического успеха, он просто не может не уметь тонко оценивать людей и ситуации, в которых эти люди действуют. А куда тут без психологии? Иначе невозможно принимать верные решения: что и как сказать, что сделать.

— Я же не психолог. Как для любого человека, есть люди приятные, есть неприятные. Но на службе иногда приходится и с неприятными иметь дело, если они хорошо делают дело. Этим служба и отличается от всего остального.

— Однажды вы назвали себя перфекционистом. Цитирую: «Меня раздражают несовершенные речи, несовершенные решения и несовершенное отношение к жизни. А сам я всегда стараюсь быть лучше во всём». Можно считать это вашим главным секретным оружием эффективности — стремление быть лучше всех? «Будь лучшим» — девиз, с которого начинался день в детстве?

— Привычка заниматься спортом очень помогает. Почему мы сейчас и развиваем энергично детско-юношеский спорт, по поручению президента больше денег вкладываем в кадровое обеспечение. Потому что спорт мотивирует детей, дисциплинирует. Россия же будет сильнее со спортивными детьми.

— Вы рассказывали про Жириновского, что «он пророк, патриот, и он очень добрый, прощает всех, если кто-то на работе накосячил». Что вы думаете о доброте на службе, где нужно карать: скажем, гнать нерадивых?

— А кто сказал, что надо гнать нерадивых? Вы? Переставить можно. Научить. Отесать. Зачем гнать сразу. Плохих сотрудников не бывает, бывает человек не на своём месте. Вот задача начальника — расставить правильно людей, чтоб каждый пользу приносил.

— Для вас пророчества Владимира Вольфовича носят рациональный или мистический характер?

— Учитывая, что я пятнадцать лет был рядом с ним и за ним записывал, я верю в иррациональный характер. Слишком многое сходилось так, что объяснить это глубокой аналитикой трудно.

— Значит, все его пророчества так или иначе должны сбыться?

— Высокая вероятность. Об этом я даже написал в двух книгах. Я вам их подарю.

— Вы верите в апокалипсис? У Жириновского было страшное пророчество на 2027 год, я его очень хорошо помню. Он сказал, что прилетит ракета в маленькое южное государство, и эта ракета будет мощнее ядерной. Неужели вы не перечитываете его пророчества?

— Нет, конечно. У меня работы полно.

— Не забудете то, что собирали долгие годы?

— В книгах всё осталось же. Последнее издание было в 2021 году. После выборов губернатора я закрыл этот гештальт.

— Это «Пророк 2.0»?

— Да. «Пророк 2.0» презентовал Жириновский в Москве, а я по видеосвязи из Хабаровска ему, так сказать, ассистировал. А через два месяца он заболел, потом ещё через два месяца умер. Вот и вся история.

— Кстати, больше ничего не пишете?

— Нет.

— И в мыслях ничего нет?

— Последняя книга была к 210-й годовщине взятия Парижа — «И ветхую главу Европа преклонила». Забытая война — Отечественная война 1812 года, она ведь носила для России экзистенциальный характер. Мы могли как государство прекратить существование.

— Праздник всё-таки будет у нас такой или нет — день взятия Парижа?

— Я дважды вносил инициативу в Госдуму 6-го созыва, заручился поддержкой Российской академии наук, но дважды её отклонили депутаты. 31 марта предлагал установить Днём Победы в Отечественной войне — день взятия Парижа.

— Вы достаточно успешный человек с точки зрения многих параметров. Вы сами часто говорите в интервью, что вам нравится слово «успех» и вы готовы за успех поднимать тост.

— Всё верно. Успех — это то, что ты сделал сам, добился своим трудом. Успех уважаем, поощряем.

— А что такое успешный человек?

— Для служащего — это, наверное, тот, кто растёт по карьерной лестнице. Для узкого профессионала — тот, кто стал мастером. Для предпринимателя — тот, кто создал большое дело, с большим числом сотрудников.

Очень уважаю предпринимателей, которые сами создали бизнес и кормят тысячи семей, несут за всех ответственность. Уважаю узких профессионалов — вот мой отец хороший пример — врач-акушер, который стал мастером своего дела, принял десятки тысяч родов, многим тысячам жизнь спас.

— Ваш успех — это рост по карьерной лестнице?

— В принципе — да. На каждой ступени есть измеримые показатели службы. За этими показателями всегда стоят люди, а не квадратные метры или миллиарды. И если ты об этом забываешь, то ты уже не на службе, а на должности. В общем, о людях думать надо на каждой ступени, тогда будет рост.

— Какую несправедливость мира вы бы исправили в первую очередь?

— У меня рабочий день начинается и заканчивается с исправления несправедливостей. То денег кому-то не додали, то стройку спорткомплекса завалили, то звание спортивное замотали и не дали чемпиону. «И такая дребедень каждый день», как у Чуковского. Некогда думать о несправедливостях мира.

— Когда в последний раз вы поступали против своей выгоды?

–– Служба — это служение, читай — отказ от личного интереса в пользу государственного и общественного.

Глава 3. Оправдания

Итоги и оправдания, фанатизм и умеренность, гордость и заблуждения, советы и бездельники.

— 45 лет — это, в принципе, середина жизни. Уже начинаешь подводить какие-то итоги. В чём вы видите смысл и оправдание собственной жизни к этому рубежу?

— Ничего себе вопрос. Можно построить заводы, дороги, города, а можно вырастить одного настоящего человека. Вот у меня уже четыре пацана. Сейчас я вижу, как они учатся. Я их сам воспитываю. Не могу представить, что их кто-то другой воспитает. Вот это, наверное, и есть оправдание — вырастить настоящих граждан России, патриотов.

— Как бы вы хотели, чтобы ваша жизнь повлияла на мир или других людей? Можете ответить, не пользуясь удобной формулировкой, которой вы однажды в Госдуме как-то уже воспользовались?

— Какой?

— «Поработать так, чтобы нашему русскому народу и всем другим народам России хоть чуточку стало легче жить».

— Отличная формула. Разве есть не согласные?

— Какие три принципа вы готовы защищать любой ценой?

— Погибче надо быть. Фанатизм во всём – это зло. Фанатик уверен, что владеет истиной, а значит, он перестаёт сомневаться. Это вредно. Так вижу.

— Это один из принципов?

— Умеренность во всём.

— Но какие принципы вы готовы защищать?

— Я готов защищать свою семью и свою страну. Вот это я готов делать. И самое главное, что я это делаю, каждый день. Семья и страна — это конкретные люди, конкретная земля, конкретные ценности. За них нужно стоять.

— Какое ваше достижение, не связанное с карьерой, спортом и рождением четырёх сыновей, вызывает у вас наибольшую гордость?

— Тихоокеанская железная дорога, более 600 километров частного железнодорожного пути. И тихоокеанский глубоководный «Порт Эльга». Всё создано с нуля. В экстремальных условиях. В 2021 году мы с акционерами «Эльги» за чашкой чая практически на салфетке проложили маршрут от месторождения в Якутии до побережья Охотского моря в Хабаровском крае. Иногда, знаете, самые большие дела начинаются именно так — с идеи, которая кажется невозможной. Все думали, что мы сумасшедшие. Только теперь все, кто так думал, дружно отчитываются миллионами тонн угля и этим проектом.

В общем, в феврале 2022-го первая тяжёлая техника зашла в тайгу. Порт и железная дорога были введены в эксплуатацию летом 2024 года. Стахановцам такие темпы не снились. 2,5 года от идеи до начала эксплуатации. Я бывал на стройке каждые два-три месяца, пока не вернулся в Москву.

— Искренне этим гордитесь?

— Конечно. Это первый такой проект в истории России, построенный на частные деньги, без единого государственного рубля, да ещё и в такие короткие сроки. Я считаю команду «Эльги» выдающейся. Они прорубили в дополнение к Транссибу и БАМу третий путь к Тихому океану.

— О каком своём заблуждении вы сожалеете больше всего?

— Вообще ни о чём не сожалею. Из забавных заблуждений — в Хабаровске я думал, что сеть гипермаркетов «Самбери» — это что-то по-итальянски или по-французски. А оказывается, это от «сам бери» продукты в корзину (смеётся — прим. ред.). Кстати, президент федерации тяжёлой атлетики в России Александр Винокуров и большой меценат спорта не так давно стал акционером этой сети.

— Какой совет вы часто даёте другим, но самому вам следовать ему сложнее всего?

— Я вообще стараюсь поменьше сам давать советов и слушать советы других, честно говоря. Квалификация управленца — это число правильно принятых решений, а не данных или полученных советов. Советчик не платит за последствия. Сказал — и ушёл.

— Почему же сейчас так модны коучинг и всё остальное?

— Бездельники зарабатывают на бездельниках. Всё очевидно.

Глава 4. Пределы

Критика и пределы, рубежи и риски, грехи и покаяние, люди и финальная песня.

— Как вы реагируете на несправедливую критику?

— Спокойно.

— Как вы поймёте, что достигли предела своих возможностей?

— Да откуда же я знаю. Наверное, когда утром будет неохота идти на работу. Идеальный расклад — это когда утром охота идти на работу, а вечером хочется идти домой.

— Если бы вам осталось жить десять лет, что бы вы изменили в своей жизни?

— Ничего.

— А если один год?

— Ничего.

— Какой самый большой риск вы на себя взяли в жизни? И что он рассказал вам о себе?

— Я говорил уже, что квалификация управленца — в принятых решениях. В их количестве и качестве. А каждое решение — это риск. Нечего тут выделять и обсуждать.

— Верите ли вы в карму, в идею о том, что каждому воздаётся по заслугам?

— В карму я не верю, в Бога я верю. И в свободу выбора человека.

— Вы об этом размышляете?

–– Ещё пара вопросов, и вы договоритесь до теории Ломброзо.

— Грешите?

— А что, есть безгрешные?

— Каетесь?

— Как и все православные.

— Кто был вашим духовником, если не секрет?

— Моим духовным наставником был отец Георгий Шестун. Он уже почил, хотя мы общались и после того, как я уехал из Самары. Потом у меня был духовником отец Мефодий — македонец, очень светлый человек, я на Валаам к нему ездил. Он тоже уже почил. В Хабаровске уже моим добрым другом и духовником стал митрополит Хабаровский и Приамурский Артемий. Регулярно видимся и сегодня.

— Когда вы пришли в церковь первый раз, помните?

— Был крещён бабушкой в Самаре в Петропавловской церкви на улице Буянова, когда мне было семь лет, ещё в Советском Союзе. Я очень хорошо помню этот день, даже помню, что мы ехали на троллейбусе, по-моему, семнадцатого маршрута. И вот там меня и покрестили.

— Представ перед Богом, Жириновский хотел сказать, что не хочет быть в райском саду. Эта фраза, кажется, начертана у него на могильном камне. А что бы вы сказали Богу?

— «Спасибо» и «Прости, Господи».

— Если бы ваша жизнь была фильмом, какая песня прозвучала бы в финале?

— Наверное, песня «Люди» Вячеслава Бутусова. Мне нравится русский рок.

— Почему именно она?

— Прослушайте для начала, потом обсудим.