Михаил Захаров: «Для того чтобы внедрить РСО, сначала нужно сделать достаточно площадок с накопителями для обычного сбора отходов»

В ходе проведенной реформы в сфере обращения отходов произошли значительные изменения. И как в любой живой отрасли, с ее развитием возникают новые вопросы. Что делать с ростом стоимости перевозок отходов? Кто виноват в том, что в некоторых районах Самары контейнеров нет вообще? Что нужно изменить в законах, чтобы баки для раздельного сбора отходов (РСО) перестали пылиться на складах? И какую революцию в отношениях с юрлицами произвела одна новая цифровая платформа? На эти и другие вопросы «СО» ответил Михаил Захаров, директор ООО «ЭкоСтройРесурс» — регионального оператора по обращению с твердыми коммунальными отходами (ТКО) Самарской области.

— Можно ли утверждать, что прочный фундамент для экологичной системы обращения с отходами в регионе уже создан?

— Я считаю, что да. Главный итог: вывоз твердых коммунальных отходов налажен, даже с удаленных точек региона. Его ритмичность, качество уборки не вызывают вопросов. За последние новогодние праздники — а для меня они всегда являются неким мерилом — со всей области поступило менее 10 жалоб по всем каналам. При том что у нас работает колл-центр и мониторинг соцсетей, отслеживаются любые упоминания о сфере ТКО. У нас открытые аккаунты для получения обратной связи и отработки сигналов.

Процесс перемещения отходов с места накопления на сортировку и полигоны не вызывает вопросов ни у правоохранителей, ни у общественников, потому что все прозрачно. В режиме реального времени к региональному оператору стекаются данные по автомашинам, их весу, сколько заехало на полигоны и там разгрузилось. А на уровне федерации, полагаю, информация будет собираться у ППК «Российский экологический оператор» уже с 2024 года.

Большой шаг вперед — учет контейнерных площадок. Это не совсем обязанность регоператора, но для удобства в своей работе мы ведем такой реестр. Регистрируем каждую площадку, фотографируем количество накопителей на ней.

И в целом сейчас Самарская область опережает показатели нацпроекта по вводу новых объектов обработки ТКО. По плану по итогам 2022 года на обработку должно было уходить 37% отходов, а по факту наш результат — 44%. Нужно понимать, что региональный оператор только координирует и курирует эту работу, а создаются такие объекты за счет частных средств. Сейчас создано восемь таких объектов, каждый из которых — самостоятельное юридическое лицо со своей отчетностью и тарифом.

Внутри отрасли есть и проблемы. Первая индексация тарифа «Обращение с ТКО» произошла только в декабре 2022 года. Наш регион — один из немногих, кто четыре года сдерживал рост тарифа. Но за эти годы при неизменном общем тарифе индексировались тарифы операторов — объектов сортировки и захоронения. А себестоимость перевозки ТКО выросла еще значительнее. Связано это в первую очередь с ростом цен на топливо и запчасти. Некоторые комплектующие с 2021 года подорожали в 2,5 раза, а мусоровоз полностью амортизируется всего за 5-6 лет.

Регоператор предусмотрительно застраховался тем, что контракты на перевозку ТКО долгосрочные. Компании не могут разорвать их, потому что получили их через аукционы, и у них есть банковские гарантии. Но в конечном счете рост цен может отразиться на качестве оказываемых перевозчиками услуг. А потом вопрос встанет уже в полном объеме, потому что большинство контрактов у нас истекает уже в следующем году. И я могу сейчас сказать, что нынешней стоимости услуг на следующих торгах уже не будет. Иначе перевозчики просто не выйдут на них. Об этом нужно думать уже сейчас.

— Тем временем некоторые депутаты считают, что в Самарской области количество отходов уменьшилось, поэтому тариф должен быть снижен. Можете прокомментировать?

— Конечно, могу. Тариф рассчитывается по фактическому объему отходов. За время деятельности регионального оператора отходов меньше не стало. А если сравнивать с дореформенным периодом, то с какими данными? С целого ряда территорий отходы исторически не вывозились. Точных измерений не было до 2019 года, а в территориальную схему внесли теоретические расчеты. Тогда не знали, сколько всего по области производится ТКО, сколько доезжает до полигонов и т.д. И главное: до регоператора расчет был «на глаз» — в кубах. В тоннах отходы начали считать только с появлением «ЭкоСтройРесурса», когда полигоны обеспечили весами. Поэтому заявление о снижении количества отходов некорректно.

По итогам трех лет работы схема была скорректирована, но особых изменений мы не увидели. Только в январе этого года отходов стало меньше в сравнении с январем 2022-го, но пока ненамного — примерно на 5%. Мы это связываем с уменьшением объемов потребления и, соответственно, количества пластиковой и картонной упаковки.

— Проекты раздельного сбора, которые внедряются в том числе и по инициативе «ЭкоСтройРесурса», могли привести к такому уменьшению?

— Наши образовательные просветительские программы и проекты «Экопункт», «Экомобиль» — очень важные, но глобального уменьшения отходов они не дают. Чтобы объемы захоронений стали меньше, на сортировку должны попадать отходы, уже разделенные на уровне домовладений. А это в первую очередь инфраструктура для РСО в каждом дворе. Обеспечить которую должны муниципалитеты, как и во всем мире. И конечно, масштабная пропаганда.

— И регоператор, и перевозчики года полтора назад заявляли, что вынуждены вкладываться еще и в приобретение контейнеров, хотя это задача собственников площадок и муниципалитетов. Ситуация изменилась?

— В разных муниципалитетах- по-разному. В Самаре в январе этого года крупнейшие перевозчики — «ТрансЭко» и «Рассвет» — вынуждены были обратиться в администрацию города по этому поводу. Потому что прошлой осенью проблема достигла своего пика, особенно в Кировском и Красноглинском районах. На некоторых площадках контейнеры вообще отсутствовали, и перевозчики вынуждены были собирать отходы прямо с земли! А претензии жителей в течение двух недель направлялись подрядчику и регоператору. Перевозчики шли на беспрецедентные меры, в экстренном порядке перемещали контейнеры с других локаций, с площадок юрлиц, и те вынуждены были закупать сами накопители ТКО.

В течение года обычно выбывает порядка 10% накопителей — из-за вандализма, пожаров, поломок и т.д. В Самаре порядка 25 тысяч контейнеров. Соответственно, ежегодно утрачивается около 2,5 тысячи. Но за весь прошлый год городские власти закупили всего лишь около 600 контейнеров. При этом выставили только около 300. Это капля в море!

Тяжелая ситуация сейчас также в Сызрани и в Чапаевске. Там контейнерной считается площадка, если есть накопитель, который стоит прямо на земле. Это, конечно, неприемлемо, ни по отношению к жителям, ни по отношению к обслуживающим организациям.

В целом по области сейчас требуется порядка 16 тысяч контейнеров. Значительное их количество муниципалитеты приобрели в 2019-2020 годах, а в последующие два года — совсем немного.

— Закупки 2019-2020 годов в основном проводились на выделенную тогда областью субсидию?

— Да.

— Которой воспользовались не все муниципалитеты?

— Далеко не все, даже прокуратура реагировала. Но поезд ушел, и теперь нужно понемногу каждому бюджету закладывать эти средства, чтобы ремонтировать площадки и выставлять нужное количество контейнеров. Сразу весь объем закупить не получится.

— Сколько сейчас стоит контейнер?

— Порядка 15-17 тысяч рублей. Цена практически не изменилась за четыре года. Рост был только на старте реформы, когда вся Россия начала покупать контейнеры, и производители поняли: «Настало наше время».

— Сейчас муниципалитеты не пытаются убеждать вас, что это обязанность регоператора — закупать контейнеры?

— Уже нет. Даже самые ортодоксальные поняли, что это вопрос местного значения.

— Тем не менее до сих пор хватает споров о том, кто должен убирать эти площадки, закупать по мере необходимости контейнеры.

— В Тольятти такие споры практически отсутствуют, потому что у каждой площадки там есть хозяин — УК, ТСЖ и т.д. Достаточно открыть реестр — это публичный документ — и увидеть соответствующую информацию в графе «собственник/балансодержатель». А если вы откроете реестр Самары, то обнаружите пропуск в этой графе напротив многих площадок, потому что за правообладателями они не закреплены. Надеемся, в этом году ситуация изменится, так как муниципалитет заключил с МП «Жиллидер» большой контракт на содержание 1200 таких площадок. И сделано это было после того, как нам пришлось поставить этот вопрос во всей его остроте перед властями города, потому что площадки были просто в непотребном состоянии.

Работой «Жиллидера» мы и раньше были крайне недовольны, а после снегопадов прошлой весной — особенно. Давно не получали столько жалоб, как тогда, и 99% из них — на работу «Жиллидера». При этом мне сложно было обвинять их, потому что в свое время, еще до появления регоператора, эти площадки передали на баланс «Жиллидера», не дав ни копейки на содержание.

— А где те 1207 желтых баков под РСО, которые в Самаре должны были выставить еще год назад?

— Вопрос к муниципалитету, но могу ответить: на базе «Жиллидера». Этот вопрос — наша боль. Очень многие вопросы по РСО в законодательстве не прописаны до сих пор. А в целом этот процесс явно начали не с того конца.

Нам сейчас непонятно, например, вправе ли мы контейнером для сухих отходов заменить один из имеющихся для смешанных ТКО или должны только дополнительно к ним ставить? Я, как руководитель регоператора, год назад по этому поводу направил в Роспотребнадзор запрос и не один. Внятного ответа до сих пор не получил.

Не определена и периодичность вывоза разделенных отходов, для которых нужен еще и отдельный транспорт, и маршруты должны быть прописаны.

На самом деле все эти и другие пункты прописаны в дорожной карте по внедрению раздельного сбора ТКО, которая утверждена на федеральном уровне правительством РФ от 1 июня 2020 года. К сожалению, ее реализация сорвана.

Все-таки нужно действовать поступательно, зафиксировав в территориальной схеме, где именно эти контейнеры должны быть установлены, куда перевезены отходы из них. И следующие торги на транспортировку ТКО проводить уже с учетом этих данных.

— Даже частично что-то сделать, пока пишутся законы об РСО, нельзя?

— Для того чтобы внедрить РСО, нужно сначала для обычного сбора отходов построить достаточное количество мест и обеспечить их накопителями. Департамент городского хозяйства и экологии официально в письмах настаивает на децентрализованном (поведерном) способе сбора ТКО на территориях малоэтажной застройки, которые занимают до 50% территории Самары. О каком раздельном сборе в Самаре может идти речь при таком подходе, я не очень понимаю.

Можно внедрять РСО как некий эксперимент, но и в этом случае нужны правила оборота разделенных отходов. Движение потоков ТКО должно строго соответствовать территориальной схеме. Сейчас из Самарского района Самары, например, отходы можно вывозить только на полигон. А если разделенные отходы повезут не на полигон, а на предприятие для более глубокой сортировки, то это будет уже формальное нарушение. И когда нас придут проверять, уверен: я увижу суровый взгляд исподлобья.

— Если ставить контейнеры для РСО туда, где сейчас не хватает общих, и мусора обычно больше, чем вмещают установленные накопители, это решит отчасти проблему нехватки накопителей?

— А уже появляются такие точки, где вместо обычных накопителей ставят контейнер для РСО. Нам сразу прилетают жалобы от жителей: «Что это за профанация? Почему всего один контейнер? Почему забирает одна машина?»

На самом деле есть площадки, с которых мусор вывозят дважды в день, потому что там очень мало контейнеров. Это практически все новостройки: 5-я и 6-я просеки, улицы Ерошевского, Скляренко, жилой комплекс «Бриг». А все потому, что нет места. В Европейском квартале вообще стоит бункер, потому что для евроконтейнеров место не нашли. «Прекрасный» 12-кубовый бункер — по центру двора. Ужасное зрелище.

— И что теперь будет с контейнерами для РСО?

— Мы сделали выверку и сейчас можем сказать, что из перечня, который нам дала Самара — порядка 400 площадок, — подходящими для установки желтых контейнеров оказалось всего лишь около 80. Это такие, где есть и место, и навес. Самое смешное, что в списке даже значились семь-восемь адресов, где вовсе нет контейнерной площадки.

В Тольятти такой эксперимент практически невозможен, так как 95% жилого фонда Автозаводского района — а это один из крупнейших внутригородских районов в России — строилось с мусоропроводами, и места под накопители там вообще не предусматривались. Сейчас это единственный город в области, где нет общедоступных муниципальных контейнерных площадок для жителей МКД. В Центральном и Комсомольском районах есть площадки на балансе у управляющих компаний и ТСЖ, а у города — ноль.

Поэтому Тольятти пошел по другому пути. Контейнеры для РСО поставили в бюджетных учреждениях — детсадах, школах, ведомствах и т.п.

Но и здесь есть свои проблемы. Потому что условия договоров такие, что прежде они платили, например, за вывоз раз в три дня одного контейнера, а теперь нужно платить за вывоз двух.

— Проблема отсутствия контейнерных площадок, получается, все еще актуальна.

— Да, у нас до сих пор есть территории, где их нет и никогда не было раньше. Помимо Тольятти это, как правило, частный сектор и плотно застроенные территории: Зубчаниновка в Самаре, Липяги в Новокуйбышевске, Смышляевка и др. Сейчас там организован так называемый децентрализованный сбор. Проще говоря, поведерный: когда машина едет по графику, и люди в определенное время выходят на улицу, чтобы выбросить мусор в эту машину. На мой взгляд, это вообще атавизм.

— Что мешает строить там контейнерные площадки?

— Прежде всего, СанПиН, которые требуют соблюдать расстояние до жилых строений. Преодолеть это требование можно через согласительные процедуры с гражданами и Росприроднадзором.

Тимофеевка, Васильевка, Подстепки — все это огромные коттеджные поселки, где жители вправе выбрать способ обращения с отходами. Их собрания представителей утверждают правила благоустройства, в которых все это прописывается. Но мой опыт говорит, что обычно предпочтения делятся «50 на 50», и достичь согласия в этом вопросе очень сложно.

У нас был показательный случай. Поселок Киркомбинат — огромный частный сектор, из которого часто поступали жалобы. Решали вопрос на сходе граждан, где две противоборствующие группы чуть не передрались между собой, какой способ выбрать. И так как они никак не могли договориться, мы сказали: площадку пока делать не будем, просто контейнеры поставим, и поведерный сбор тоже будет. Уникальная была ситуация. Но не прошло и недели, как все контейнеры перевернули и сломали. Люди катали их от дома к дому, так как не хотели видеть рядом со своим. И мы оставили там поведерный сбор.

— Законодательство в этой части пытаются изменить?

— Да, очень много обращений от жителей частного сектора, которые хотят и пытаются узаконить небольшие контейнеры перед воротами своего дома. Я это вижу так: накопитель объемом до 100 или 150 литров может устанавливаться на расстоянии не менее шести метров до жилого помещения (сейчас — 20 метров). Это решило бы многие вопросы, и ушло бы возмущение тех жителей, которым приходится ходить по 500 метров до ближайшей контейнерной площадки. И стоит ввести процедуру, когда уменьшить расстояние от площадки до жилого дома можно путем согласования с его собственником. Но при этом, конечно же, должна быть транспортная доступность, чтобы мусоровоз мог проехать, маневрировать и развернуться. Это вечная тема — многие готовы возле дома поставить бак за свой счет, а проехать туда невозможно.

— В конце 2020 года «ЭкоСтройРесурс» выиграл грант Российского фонда развития информационных технологий. Средства запрашивались на внедрение системы управления кооперационным производством сбора и утилизации ТКО в течение двух лет. Что получилось в итоге?

— Мы внедрили информационную систему на базе цифровой платформы «Маджента». 31 декабря двухлетние работы действительно закончились, и мы получили не просто автоматизированную систему учета всей нашей деятельности, но и повысили эффективность и качество работы всей системы обращения с ТКО в Самарской области.

Есть приложение, в котором свой личный кабинет есть у каждого водителя, у каждого перевозчика. А мы в центре управления видим все. Прежде если нам поступала жалоба на вывоз ТКО, то приходилось совершать серию звонков, чтобы выяснить, что случилось с машиной, направлять человека на место, чтобы выяснить, что произошло. А сегодня мы в режиме реального времени видим, в какой точке находится мусоровоз, едет он по маршруту или съезжает с него. Вся система вывоза ТКО у нас теперь как на ладони. Видим качество уборки, потому что водители должны делать фотографии каждой площадки до и после уборки и загружать в приложение.

Понятно, что вводилось это все не без проблем. Столько стенаний было среди водителей, вы не представляете. Тем не менее со всем разобрались, и теперь все нормально работает. И, как ни странно, проще оказалось внедрить все это в муниципальных районах, где прежде никаких систем контроля не было, в отличие от городов.

Получилась вообще революционная вещь, которая привела к пересмотру многие договоры с юрлицами. Что я имею в виду? Приведу конкретный пример. Один торговый центр заключает с нами договор на вывоз отходов из пяти контейнеров. Мы даем перевозчика. Прежде мы не могли точно знать, сколько на самом деле контейнеров у этого потребителя. А теперь у нас, во-первых, есть фото. Во-вторых, без верификации контейнерной площадки управлением контроля специалист коммерческого управления заключить договор с юрлицом не может. И по датчику мы видим, что ежедневно стрела опрокидывается в геозоне не пять раз, а 11, потому что там было 11 контейнеров. А это уже другие деньги. Бывают, конечно, разные ситуации, но в данном случае понятно, что что-то не так.

— В целом в отношениях с юрлицами вопросов остается много?

— Юрлица — группа очень сложная. У них выделяется порядка 40 видов и типов деятельности, и у каждого — свои расчетные единицы, по которым считается норматив и тариф. У одних — общая площадь, которую мы просто запрашиваем в Росреестре, и тут спор с юрлицом исключен. У других — число сотрудников, которое с 2020 года ФНС позволяет нам смотреть на своем сайте. А у частных медучреждений — количество посещений, которое сложно узнать в точности. И как его выяснить, если сами организации в таких случаях склонны занижать показатели? Число посетителей фитнес-клуба мы считаем, например, по количеству шкафчиков. Да, это вызывает улыбку, но эти моменты законодательством не урегулированы. Торговую площадь приходится вымерять рулетками, проводить согласительные процедуры с заявителем.

Самая проблемная история — это количество посадочных мест в заведениях общепита. Ни одним документом оно не регламентируется, всегда необходим выезд на место для подсчета. Из-за этого мы два с половиной года спорили с «Вкусно — и точка», когда он еще был «Макдоналдсом», который доказывал, что вообще не производит ТКО. Мы дошли до Верховного суда — и победили.

В целом мы все-таки стараемся в отношениях с потребителями занимать взвешенную позицию. И за четыре года все эти споры ушли. Я бы еще сделал здесь реверанс в адрес Эдуарда Харченко. С его появлением мы стали ощущать, что в Самарской области действительно есть уполномоченный по защите прав предпринимателей. Он ведет большую разъяснительную работу и для потребителей, и как медиатор выступает, защищая интересы бизнес-сообщества, и обобщением подходов, практик занимается, изучает опыт других регионов и что-то из этого и нам предлагает применять здесь. В работе с юридическими лицами все это большой плюс.

О потребности в контейнерах

Только на муниципальных контейнерных площадках Самары дефицит — около 4 тысяч накопителей. Детские сады и школы закупают крайне редко. Министерство образования и науки Самарской области, подразделения Минобороны, МВД, исправительно-трудовые учреждения накопители приобретают в крайне малых количествах. Учреждения министерства здравоохранения, в частности больницы, постепенно закупают за счет внебюджетных средств. Ставропольский район не закупил ни одного муниципального контейнера с 2019 года.

— Людмила Николаева