Владимир Аветисян: «Элита вернется. Вернется, закончив спецоперацию»

Оно стало первой в Самаре развернутой и публичной попыткой откровенно оценить причины украинского кризиса и реакции на него со стороны стран Запада и жителей России.

Как отреагировали на это выступление друзья и знакомые? Что изменилось в восприятии темы за прошедшее время и почему? Что сейчас на самом деле разделяет Россию и Запад — и почему этот разлом не затронул отношения между людьми? Об этом и о многом другом размышляет член бюро Центрального совета Союза машиностроителей России Владимир Аветисян.

— Ваше интервью «Самарскому обозрению» на тему украинского кризиса и его влияния на нашу жизнь вызвало живое обсуждение в среде региональной элиты. Но это обсуждение осталось преимущественно кулуарным. Очень немногие представители крупного бизнеса выразили желание продолжить начатую вами дискуссию. Как вы думаете, почему? Может ли это свидетельствовать о том, что далеко не все до сих пор поняли необратимость разлома между Россией и Западом, завершившегося в феврале-марте 2022 года, и кто-то рассчитывает отмолчаться, отсидеться, пока все не станет «как прежде»?

— Может быть, это как раз тот случай, когда если нечего сказать, то лучше бы и помолчать. И, в принципе, я бы из такого молчания не делал события и тем более трагедии.

Поскольку некоторые высказывания, которые происходят потому, что «надо», выглядят немного неискренне, если не сказать неуклюже. Но, подчеркиваю, я считаю, что каждый вправе поступать так, как велит ему совесть.

И здесь действует принцип — «главное — не навреди», причем не навреди ни себе, ни людям. Но и про необратимость разлома я бы тоже так резко не высказывался.

Очевидно, что Запад начал войну. И как мы говорили с вами в прошлый раз, очевидно, что к этой войне Запад тщательно готовился. То, что происходит сейчас, — факт вопиющий.

Мне приходилось несколько раз общаться с некоторыми гражданами других стран, которые живут на Западе. Они просто отравлены пропагандой. И вы даже не можете себе представить, до какой степени. Ни факты, ни аргументы, ни доказательства их не интересуют. А желание поискать в интернете другую точку зрения отсутствует.

А зачем? Ведь они уверены — это все вранье и русская пропаганда. Я не хочу сказать, что это страшно.

Скорее, это наводит на мысль о том, что мы к такому массовому одурманиванию жителей европейских и заокеанских стран, видимо, не были готовы.

Меня, человека, которого сложно чем-то удивить, просто поразила яростная, безальтернативная позиция в обвинении России просто во всем. Я, как человек, привыкший думать и анализировать, понял, что нужно посмотреть и внутрь нашей страны.

Мы вырастили как минимум два поколения (а сейчас, наверное, подрастает и третье), которые толком не знают истории своей страны, настоящих героев своей страны. Не потому, что представители поколения «плохие» или «хорошие», просто ни семья, ни школа с ними об этом не говорили.

И как тут не вспомнить патриотическое воспитание детей и молодежи в СССР. Я помню, как в старших классах на уроках обществоведения я любому оппоненту мог объяснить, почему наша однопартийная система правильнее и демократичнее, чем многопартийное устройство политических систем Запада.

Ведь все же просто: сколько бы партий там ни было, вы все равно выбираете из плохих. А наша партия — партия Ленина, хорошая, правильная, выступает с народной идеологией и защищает права трудящихся во всем мире.

Если упрощенно, аргументация была примерно такая. И как же меня поразило, когда мой недавний оппонент с Запада практически полностью воспроизвел вот эту советскую аргументацию. Но уже в отношении нашей страны.

Возьмем любой из голливудских и не только блокбастеров, где все самые большие «шедевры» сняты по одному и тому же клише. Сюжет примерно такой: есть немного или много мерзавцев, которые стремятся разрушить светлую, наполненную благородством и созиданием жизнь Америки (Англии, Германии, Франции, Италии, список можно продолжать).

Я думаю, что ваш читатель сам сможет определить, на какой географической параллели этот список закончится, потому что те самые «мерзавцы», они как раз из тех стран, которые не вошли в число мирных и созидающих представителей «просветленного» мира.

Одно время это были сербы, корейцы, латиноамериканцы, арабы, но бессменными антигероями всегда были советские, а потом русские люди. В конце концов приходил «герой», убивал «негодяев» и спасал мир. «Герой», конечно, был американцем или, на худой конец, британцем.

Мы долгие годы «поедали» эти фильмы. Но, наверное, научились отделять художественный вымысел от реальности. Вот вроде там, в фильме, русские очень плохие, но мы же понимали, что это кино, чья-то выдумка.

— Но это взрослые понимали. А что думали про это дети?

— Вот каждый родитель может взять и спросить об этом своих детей. Когда я замечаю, что маленькие дети смотрят очередной мульт-«шедевр» от западных студий, я честно пытаюсь вникнуть, что же им там так нравится и зачем они это смотрят.

Но, извините, я вижу каких-то зеленых чертей, которые бегают по экрану телевизора, не говоря ни слова, и совершают непонятные мне непотребные действия. Иногда даже мне, взрослому человеку, становится просто неловко за то, что такие же взрослые люди, как я, вот это все нарисовали и произвели.

И когда я задаю вопрос: ребята, а вы не пытались посмотреть мультфильм «Аленький цветочек» или еще какой-то советский или просто красивый сказочный современный мультфильм, «Ну, погоди!» в конце концов, они говорят: нет, нам это неинтересно.

Я, конечно, не претендую на роль эксперта в этой области, но мне кажется, что эти зеленые черти и хрюшки, имена которых наши дети знают наизусть, пляшут по экрану не просто так.

На мой взгляд, это воздействие, запланированное воздействие. А что мы противопоставляли? Ведь по пальцам можно пересчитать настоящие героические, патриотические фильмы наших современных режиссеров о нашей стране.

— Но тут кто-то наверняка скажет: «Вот, назад в СССР он хочет, хочет пропаганды»…

— Во-первых, назад в СССР я не хочу, потому что это невозможно, а я никогда не хочу невозможного.

Во-вторых, если заменить термин «пропаганда» на «патриотическое воспитание подрастающего поколения», то, наверное, это не будет лишено смысла. Нам нужны не только контрмеры, но и воздействие опережающего характера.

Как уж это организовать — не нужно даже копировать советскую систему. Давайте посмотрим, как это делают американцы. Когда любой житель даже самого захолустного американского штата, просыпаясь, бежит поднимать свой американский флаг.

И конечно же, я не предлагаю создать министерство пропаганды, все эти вопросы можно решать в рамках существующих правительственных учреждений, семьи и школы.

Другой пример — зарубежная часть нашего D’Black Blues Orchestra. Мы не выходили на сцену вместе начиная с пандемии. Но и ребята, и девчонки постоянно пишут нам, интересуясь, как наши дела, могут ли они нам в чем-то помочь.

Они тоскуют по нашим встречам и по России, они говорят, что отрезаны от правдивой информации о том, что происходит на Украине, и о том, что происходит в России сейчас.

И они же присылают нам ссылки на те редкие телеграм-каналы, которые ведут испанцы, французы, побывавшие в Донбассе или сейчас находящиеся там. Заметьте, не мы своих иностранных друзей призываем найти альтернативное мнение, а они, как талантливые и мыслящие люди, давным-давно поняли все сами.

Я знаю одного британца, который, правда, родился в Южной Африке, вот он может лучше любого советского политрука объяснить реальную картину того, что устроил Запад в отношении нашей страны.

Ну и чтобы закончить с этой темой, что мы отрезаны от какой-то части информации или они, на Западе, отрезаны от какой-то части информации, все на самом деле очень просто. Вера в своего командира, вера в свою страну, вера в правду и свою правоту, она поэтому и называется верой, что не требует ежедневных доказательств и подтверждений. Это как вера в Бога. Вы верите или не верите.

И, наверное, странно бы выглядело, если бы человек сегодня, считая себя верующим, завтра пришел бы в храм и попросил у священника неопровержимых доказательств существования Бога, чтобы подтвердить свою веру.

Соглашусь, что разлома между Россией и Западом такой глубины и широты, наверное, не было. Хотя почему не было? Был же «железный занавес».

Только многие из тех, кто сегодня находится по ту сторону «разлома», тогда были вместе с нами за занавесом. Но слава богу, что все, что происходит сейчас, это не тектонические сдвиги и не процессы, связанные с геологией. Общаются не страны. И любят друг друга не страны.

И уж точно не политики и не правительства. Дружат люди. Я не потерял ни одного друга, который сегодня находится не в России, и все они поддерживают меня. Надеюсь, если каждый сложит своих друзей, то выяснится, что в области человеческих отношений никакого разлома между Россией и Западом нет и не будет.

— Раз уж мы заговорили про друзей — есть вопрос, ответа на который от вас ждут многие. Традиционно считавшийся одной из самых «прозападных» фигур в российской элите Анатолий Чубайс уволился со своего последнего официального поста и уехал за границу. Стоит ли это, на ваш взгляд, воспринимать как знаковое событие? Вы имеете личный опыт взаимодействия с Чубайсом, работали с ним много лет назад в энергетической отрасли и в «Роснано». Обсуждали ли при этом геополитические вопросы и были ли какие-то дискуссии по этому поводу?

— Хороший вопрос. Честно говоря, это был шок для меня. Не то чтобы нам приходилось с Анатолием Борисовичем беседовать о геополитике или о политике вообще, скорее, мы всегда говорили об экономике, о человеческих отношениях, о бизнесе, искусстве, музыке или благотворительности.

Но Анатолий Борисович никогда не был человеком впечатлительным и способным на импульсивные, тем более истерические поступки. Даже там, где я проявлял эмоции, им всегда управлял трезвый расчет, хладнокровие и прагматизм. Более того, он всегда был патриотом своей страны.

И я с большим уважением отношусь к Анатолию Борисовичу и по сегодняшний день. Я не знаю, уехал ли он надолго, уехал ли он «навсегда» или просто в очередную экспедицию, но в отличие от многих он не делал никаких заявлений, и, по крайней мере, я бы поставил на этом многоточие.

И точно не воспринимал бы это как какой-то сигнал. Ну поехал человек тихо и поехал. Поживем — увидим. Я не хочу оценивать Анатолия Борисовича по этому отъезду, я ценю нашу дружбу и годы титанической работы по 16, а иногда и более часов в сутки в течение многих лет.

Ну и чтобы закончить дискуссию о Чубайсе и чтобы не быть вовлеченным в новые дискуссии о нем, я не считаю, что «во всем виноват Чубайс».

— Сейчас вообще много говорят о тех, кто уехал. Звучат даже призывы лишать гражданства тех, кто из-за границы отрекается от своей страны. Что вы об этом думаете?

— Я не хочу перечислять ни поп-звезд эстрады, ни неизвестных мне блогеров, ни актеров или программистов.

Просто потому, что их именами не интересовался со дня начала спецоперации. Как мне кажется, очень важно не рождать в себе неудержимую ненависть. Как бы трудно в этой ситуации не было возможным этого избежать.

Я бы оставил прерогативу признания конкретного человека предателем федеральной службе безопасности, Следственному комитету и другим компетентным органам.

Да, эмоции перехлестывают, и человеку, который наплевал на свою страну и громко сказал об этом после пересечения границы, я не пожму руку. Но предатель — понятие юридическое, и я не уверен, что завтра он искренне не раскается, не вернется назад и не скажет: прости меня, земля, я искуплю.

С точки зрения человеческих отношений я бы оставлял им такое право. Но и, конечно, Бог им судья. А когда это скажут компетентные органы, это будет означать, что человек, действительно, совершил преступление против своего народа и страны, будучи гражданином России.

Некоторые мои товарищи на это мне сказали: мы боимся повторения 37 года, а я говорю: а я не боюсь. Потому что тот 37 год не повторится, я в этом уверен.

А что касается «элиты», вы помните, я все время с недоумением воспринимал термины «самарская элита», «бизнес-элита», «российская элита», да и «элита» вообще. Вот теперь я понимаю, что элита существует, как она существовала, к примеру, во времена императора Александра Второго.

И я уверен, что эта элита вернется. Вернется, закончив специальную военную операцию. Потому что элита действительно уехала в большом количестве из России. И она, как и в прежние времена, выполняет задачу во благо своей страны. Офицерство всегда было элитой в государстве Российском. И я думаю, сейчас история повторяется.

— Прошло уже почти два месяца с момента начала спецоперации на Украине. И все это время она сопровождается, по сути дела, открытой экономической войной Запада против России. Но действительно ли западное общество настолько монолитно и настроено антироссийски, как пытаются преподносить иностранные СМИ?

— Во-первых, я думаю, что западное общество монолитно только в части государственной политики тех стран, которые выбрали для себя униженную роль вассалов Соединенных Штатов.

Хотя в этих странах и среди руководителей их правительств есть люди, отдающие себе отчет, до чего может довести такая монолитная сплоченность.

Мы это видим, например, в политике венгерского руководства. Но то, что происходило последние несколько десятилетий и продолжает развиваться сейчас, это практически тотальный отказ от немонополярного устройства мира. С их стороны.

А это — хотите или не хотите — ведет к полному исчезновению национальной самоидентификации, отступлению от веры, религии и культуры, которых их народы придерживались многие века. Ну и в итоге – к потере здравого смысла во взглядах как на внешнюю политику, так и на различные так называемые свободы внутри собственных стран.

Я сейчас в том числе имею в виду вдруг из ниоткуда появившийся гендер среднего рода, которому фактически наравне с традиционным устройством мироздания сегодня предоставлены там все права. Я считаю, что это путь в никуда, это путь к краху человеческой личности, моральных устоев и основополагающих ценностей общества.

Я бы не хотел, чтобы мои дети и внуки жили в таком обществе. Я часто беседую с их друзьями и подругами. Собственно говоря, рассказывая о своей жизненной позиции.

И вот однажды продвинутая молодежь мне возразила. Мол, в начале 20-го века женщины тоже были бесправными, не имели права голосовать, не могли претендовать на какие-то профессии наравне с мужчинами, за одну и ту же работу женщине платили меньше, только потому, что она женщина.

Так возникло движение за равноправие женщин и мужчин. Хорошо, ответил я. Но до чего довели эту благую идею? Если вдруг вы решите открыть незнакомой даме дверь или посторониться, чтобы первой выпустить ее из лифта, вы можете получить иск от данной особы о том, что вы тем самым нарушаете ее права, поскольку считаете, что она существо более низкого сорта.

А уж если вы подадите ей руку, помогая сойти со ступеньки, то можно вообще загреметь в полицейский участок. Я сейчас говорю о Соединенных Штатах Америки.

Следующий довод по смыслу был таким: везде на Западе чернокожих людей считали людьми второго сорта. Им не разрешалось входить в бары, рестораны и магазины, где находились белые, им нельзя было принимать участие в выборах. И на лавочках в парках и аллеях были таблички с надписями «только для белых».

На самом деле все эти подробности уже я воспроизвел своему юному оппоненту, поскольку его просветленные знания были примерно такими: «а вот раньше угнетали негров».

Заметьте, он произнес «негров». Хотя если сейчас вы громко произнесете там, в том обществе, слово «негр» (что для нас, как для героя Бодрова, значит только то, что корни этого человека из Африки), на вас начнут шикать с ужасом и отвращением. Даже если сами думают точно так же, как вы.

Но ведь была борьба за равноправие. Было шествие на Вашингтон чернокожих жителей Штатов, возглавляемое Мартином Лютером Кингом. И наша страна всегда поддерживала это движение за равноправие. Но как же все там у них извращено сегодня.

Если вы в шутку на каком-нибудь капустнике, просто потому, что у вас такая роль, покрасите лицо гуталином, вы кровно оскорбите все чернокожее население США или Великобритании.

На мой вопрос: а если чернокожий человек покрасит себя белой краской?

Мне ответили: нет, это не будет оскорблением. А теперь давайте подведем черту. Как часто у них бывает, эта благородная борьба, важность и человечность которой никто не может отрицать, в современных условиях приняла совершенно другой, варварский вид.

И когда очередному чернокожему бандиту и торговцу наркотиками случайно передавили коленкой шею, возникло движение BLM. И теперь это движение побуждает весь мир извиняться перед чернокожими людьми в этаком гипертрофированном виде, преклоняя колено.

У меня, как у русского человека, возникает вопрос: а за кого я должен извиняться? За рабовладельцев Америки? Британии? За американских полицейских? Что плохого я сделал этим людям? Лично я, моя страна. Почему я должен включиться в этот массовый психоз?

Вряд ли кто-то из авторов этой идеи даст вам внятное объяснение. Но если не сделаю то, к чему они призывают, — значит, я не разделяю коллективные ценности западного мира, а значит, я изгой. А я всегда считал, что расизм — отвратительное явление. И не важно какой — «белый» расизм или «черный» расизм. Это мои аргументы, которые я приводил своему юному оппоненту.

Но тут мы подошли к главному. Потому что это все предваряло тезис о том, что взгляды на так называемое традиционное устройство мира со временем рушились. Под воздействием того или иного протестного движения. А потому по прошествии лет — повторюсь, согласно логике сторонников этого тезиса — однополые браки, смена пола будут такой же нормой и обыденностью, как то, что чернокожий человек стал президентом США, а женщина управляла крупнейшей западноевропейской страной — Германией.

И я с ужасом наблюдаю, как тезис о равноправии гендера среднего пола очень быстро овладевает умами.

Уже здоровые мужики, решив, что они здоровые женщины, побеждают на чемпионатах пловчих, а генерал вооруженных сил Америки, решивший на старости лет, что он дама преклонного возраста, признается женщиной года в США. Я даже не знаю, как на это реагировать.

Я точно не призываю, чтобы в наш Уголовный кодекс внесли статью о наказании за все это. Хотя уголовное наказание за гомосексуализм исчезло из уголовного кодекса Великобритании только в начале 70-х.

Но позвольте, рекламировать это, а зачастую практически принуждать к этому детей, как это происходит в некоторых западных школах — это то, что я не приемлю совсем. К чему я это все рассказываю.

Вот эта разница взглядов между нами и Западом, которая сегодня приняла вот такие формы и размеры, она появилась не сегодня и даже не вчера. Мы с вами прекрасно понимаем, что для того, чтобы сплотить в монолит даже небольшой трудовой коллектив, нужно потратить немалые усилия.

Вы представляете, что произошло с людьми, по моим скромным подсчетам, примерно восьмидесяти стран. Мы же понимаем: заставить французов, чехов, американцев, немцев, поляков «думать одинаково», без серьезного системного воздействия на их умы, просто невозможно.

Я имею в виду массовое сознание. И посмотрите, люди готовы пожертвовать своей национальной самоидентификацией, забыть историю или попытаться ее переделать под нужды собственного глобализма. И это в тех странах, где весьма сильна католическая церковь.

А в США, как мы помним, пуританское общество существовало аж до середины 70-х годов. Я, конечно, не верю в красивую сказку о мировом правительстве, но и не могу представить себе, что это все случилось как-то само собой. И вот эта разница во взглядах на духовность, на мировую историю, национальную культуру, была предтечей начала большой политической борьбы.

Я бы назвал это борьбой цивилизаций, которую мы наблюдаем сейчас. И, наверное, кроме России осталось не так много мест на земле, где люди разделяют ценности, завещанные им предками и, в конце концов, Богом.

— Мы видим, как под давлением общественного мнения абсолютно иррационально многие представители иностранного бизнеса сворачивают свое присутствие в России, столкнувшись с непростым выбором между потерей давно завоеванной ниши или жестким неправовым прессингом у себя на родине. Но при этом ряд крупных концернов продолжили работать. Более того, они объявили, что никуда не собираются, и с ними ровным счетом ничего не произошло. Где логика? Или ее в последнее время там уже нет смысла искать?

— Я, честно говоря, не согласен с такой постановкой вопроса, потому что само понятие «бизнес» не подразумевает иррациональность. Стадный инстинкт тоже ему не присущ и не должен проявляться в таком массовом масштабе.

Я считаю, что бизнесмены в меньшей степени политизированы, и они прекрасно отдают себе отчет в том, что они делают.

И поверьте, если бы на них не оказывалось колоссальное давление самыми различными госорганами их стран, начиная от руководителей правительств и заканчивая регуляторами и спецслужбами, то они бы вели себя иначе.

Приведу пример не из бизнеса, но очень показательный. С самого начала спецоперации одному из легионеров — баскетболистов, играющих в российской команде, в лиге ВТБ, в ночи звонил целый заместитель председателя правительства его страны и говорил: если ты завтра же не уедешь, ты лишишься гражданства. Парень улетал из России со слезами.

Потому что он подвел свою команду, подвел своих друзей, с которыми долгие годы выступал в одной команде. Примерно то же самое происходило с бизнесменами. Вы спрашиваете: где логика? Логики нет. Все та же борьба, все то же желание победить Россию, отменить Россию, мы в прошлый раз подробно говорили об этом с вами.

В то же время мы видим множество примеров, как рациональные западные бизнесмены пытаются обойти вот эти санкции, придуманные политическими властями их стран. Кто-то как бы продает свои доли, кто-то регистрирует новые юридические лица, владельцами которых назначаются граждане не их стран или даже российские граждане. Бизнес всегда найдет лазейку, поверьте мне.

Я думаю, что к осени ситуация может поменяться. Что касается массового исхода из России западных компаний, концернов, трейдеров, торговых домов, производств, ритейлеров, крупных и не очень…

В любой школе экономики вам скажут, что конкуренция — это движущая сила экономики, а значит, прогресса. А отсутствие конкуренции приводит в конечном итоге к тому, что продукция и услуги теряют в качестве и становятся не нужными никому.

Ниши освободились, конечно, и они будут заняты другими компаниями. Но это достаточно длительный и сложный процесс.

И я не считаю, что будет легко и мы быстренько все произведем сами. Но и крики о том, что «все пропало, шеф», я тоже не разделяю.

А чтобы было нагляднее, представим себе повторение библейской истории о Всемирном потопе. Россия, минуя Ковчег, уже оказалась на горе Арарат. А еще есть Китай в Гималаях. Есть Индия, она забралась не так высоко, но тоже сумела избежать затопления. А все остальные утонули. Утонула Европа, утонула Америка, утонула Австралия, ну и Канада, конечно, тоже утонула. Ну мы с вами подумали немножко и составили план, как нам выживать.

Мы бы придумали, как нам добираться до Китая, а китайцам до нас, мы бы начали производить то, что до сих пор мы покупали у утонувших стран. Да, нужно время. Но все это будет.

Будут пассажирские самолеты. Будут современные станки с программным управлением, будут лекарства, будут рубли и юани. Насчет потопа я, конечно, преувеличил, а во всем остальном вполне реалистичная история. Я в этом уверен.

— Константин Ланге