Александр Зибарев: «Парни, вы все погибнете»

…Просторный, но совершенно простой, без какого бы то ни было налета luxury, белый дом с зеленой крышей уютно притих в заснеженном селе Подстепки близ Тольятти. Хозяин дома, 81-летний Александр Зибарев, гостеприимно встречает корреспондента «Дела» на пороге.

«Поешьте с дороги, пообщаемся в неформальной обстановке, если нас с вами все устроит, поднимемся в кабинет, побеседуем», — говорит Александр Зибарев.

Он не потерял привычку «прощупывать» людей, продиктованную природной осторожностью, которой многие объясняли его нежелание выходить в публичную плоскость и умение вовремя дистанцироваться от им же запущенных процессов.

Один из таких процессов, у истоков которого стоял именно Зибарев, — создание знаменитого «ЛогоВАЗа», крупнейшей российской автоторговой компании 90-х, превратил подрабатывавшего при АвтоВАЗе пронырливого московского ученого Бориса Березовского в одного из самых могущественных и влиятельных людей эпохи начала.

Совместные приватные фотографии с Березовским все еще украшают стены кабинета Зибарева, хотя он дистанцируется от до сих пор «токсичного» олигарха.

«Я вовремя ушел», — улыбается бывший вице-президент государства в государстве, каким был целое десятилетие тольяттинский АвтоВАЗ.

«Боря вызвался моим оппонентом»

— Очень важно, чтобы я вам не понравился.

— Отчего же?

— Трезвее будете смотреть на то, что я рассказываю.

— Резонно. Что вас связывает с Константином Титовым?

— С Константином Алексеевичем я дружил, хоть он и на шесть лет меня моложе. Нас познакомил с Титовым Виктор Сойфер, ректор Самарского авиационного института. В СГАУ я возглавлял кафедру экономики в середине 90-х.

Кстати, в юности я хотел учиться именно в авиационном. После службы в армии решил не возвращаться домой, соскочил с поезда в Куйбышеве с идеей поступить в КуАИ, но там оказался конкурс четырнадцать человек на место, а в индустриальном был — четыре человека.

Поступил в индустриальный, на общее машиностроение, пусть не на авиационное, как Константин, но специальность у нас была одна — инженер-механик.

Меня в Титове подкупали несколько качеств: в нем не кипят амбиции — он выдержанный человек. Доступный, разумный, с высоким IQ. Понимающий суть происходящих процессов, умеющий находить общий язык и с выше-, и с нижестоящими людьми.

— Одной из самых интересных фигур 90-х, умеющих находить общий язык с людьми, был, как известно, Борис Березовский. Вы ведь познакомились с ним еще в 80-х?

— Он у нас на ВАЗе тогда вертелся в отделе информационных систем, потом отдел в управление переименовали.

Боря был завлаб московского Института проблем управления (ИПУ). Ему была нужна площадка для внедрения своих изысканий. АвтоВАЗ был самый прогрессивный завод в Советском Союзе.

Институт, где работал Березовский, хотел иметь с нами хоздоговор, чтобы, во-первых, на этом зарабатывать. Во-вторых, чтобы технологически обогатить свои собственные проекты и разработки, что в будущем позволит им влиять на другие советские предприятия. Договор был в пользу института, не в пользу завода.

Боря вертелся здесь, как человек предприимчивый, понимающий. Он начал визитировать ко мне, потому что в отличие от руководителя информационного управления я был довольно влиятельным.

Березовский вел себя достаточно навязчиво, приезжал ко мне домой, но я никогда не возражал против дружбы.

В то время у нас возникла необходимость освоить на заводе АСУ — автоматизированную систему управления. У меня был гигантский компьютер IBM, в нем все: планирование, определение нормативов по запчастям, на страну и за рубеж. Я понятия не имел, что это за АСУ. Помог мне советом Петр Кацура (директор по экономике и планированию ВАЗа в 1970-1980 годах. — Прим. ред.). Он мне говорит: «Защити диссертацию, как раз все изучишь».

Я подготовил работу. Мне помогали классные специалисты — обладали опытом, прошли обучение за рубежом. Я планировал защищаться в Московском авиационном, потом в автодорожном, но тема была не их. Тогда мне рекомендовали обратиться в ИПУ.

— Кто рекомендовал, Березовский?

— Я уже не помню кто. Боря вышел на меня, когда я затеялся с этой диссертацией. Он вызвался быть моим оппонентом, а вторым оппонентом был Юлик Дубов, который тоже работал в Институте проблем управления.

— Дубов, который станет потом гендиректором «ЛогоВАЗа»?

— Да.

«Больше меня никто не знает»

— Утверждают, что Березовский, вернее его специалисты, «сделали» вам эту диссертацию.

— Они не могли мне ее «сделать». Если говорить «мне сделали», так это скорее мои люди, гораздо более квалифицированные, как я уже сказал. Мне не «сделали», мне помогали писать.

Защитил эту диссертацию в ИПУ я достойно, меня гоняли три часа двадцать минут. Да еще и направили на ВАК (высшая аттестационная комиссия. — Прим. ред.), там восемнадцать академиков, можете представить?

Меня тогда выручил Олег Авен, он возглавлял в ИПУ лабораторию автоматизированных систем управления. Одновременно занимал должность ученого секретаря Национального комитета СССР по автоматическому управлению.

Его сын Петя (Петр Авен, государственный деятель, совладелец «Альфа-Групп». — Прим. ред.) еще мальчишка совсем был, но уже кандидат наук.

Мы с Олегом Ивановичем несколько часов просидели над моей работой. Он составил список вопросов и наказал мне выучить ответы на них наизусть. Начинает работать ВАК, мол, перед нами труд руководителя достаточно высокого уровня, необходимо убедиться в авторстве, дескать, не его ли сотрудники за него все написали.

Академики сидят, скучают, автореферат мой перелистывают. Встает Олег Иванович, задает вопрос из наших заготовок, да с подковыркой, хитрый вопрос, но я на него ответ уже продумал и заучил. Отвечаю с лету. Таким образом второй вопрос, третий, пятый. Глава комиссии даже меня пожалел, что же это Авен так меня загонял.

— Кто придумал «ЛогоВАЗ»?

— Мне нравится, когда идею «ЛогоВАЗа» приписывают Березовскому. Она же негативом обернулась, хотя больше меня о «ЛогоВАЗе» никто не знает.

— Это не его идея? Петр Авен в своей книге «Время Березовского» рассказывает, что идею «ЛогоВАЗа» Березовский привез из одной из зарубежных поездок.

— Это не так. В горбачевский период уже начали кооперативы создавать, а в свете того, что я думал о докторской диссертации, мне и пришла идея «ЛогоВАЗа».

Я говорю: «Боря, давай мы с тобой научную организацию создадим, с участием ИПУ, ВАЗа и Академии наук». Нужен был ресурс Академии, поэтому я задумал организовать компанию в Москве и предложил Боре стать ее исполнительным директором.

Это я зарегистрировал «ЛогоВАЗ», лично. У Бори и Коли Глушкова это долго не получалось. Им Минфин отказывал в регистрации.

Я пришел к начальнику профильного управления, сел напротив. Он определенно вымогал на лапу, я это видел.

Говорю: «Чего вы хотите? Вы должны правильно все понимать. Я сейчас уйду, а вы зарегистрируете компанию. Вы же знаете, кто я?» И ушел, а он подписал.

«Тормозов не было»

— Березовский на момент создания «ЛогоВАЗа» был уже богатым человеком?

— Он был бедным человеком. У него «шестерка» красная была вся побитая. Он на ней ездил. Да еще и 20 тысяч рублей долгов, как он мне говорил.

Я ему офис отдал под «ЛогоВАЗ». На Пречистенке — дом Дениса Давыдова. Мы его занимали под автосервис, а я ликвидировал эту ненужную контору и посадил туда «ЛогоВАЗ». Они там развивались. Помогали мы ему. Аренду он не платил поначалу. Как деньги появились, стал платить аренду, благоприятные были условия.

— «Время Березовского» описывает ваши совместные прогулки по магазинам в Европе, отдых в компании общих друзей. Почему вы стали друзьями?

— Друзьями мы не были никогда. Я возглавлял огромную структуру, которая активно занимались диверсификацией капитала. Мы создавали предприятия по изготовлению мрамора, банки, научные организации. Мне было это интересно. Компаний у нас было больше трехсот. В том числе и «ЛогоВАЗ».

Везде были руководители, что, я со всеми был друзьями? Березовский там не один был. Тут еще Бадри Патаркацишвили (первый заместитель генерального директора «ЛогоВАЗа». — Прим. ред.) запах «ЛогоВАЗа» почувствовал. Он в нашей системе техобслуживания работал в Грузии, всегда с букетом цветов ко мне приходил, подолгу в приемной сидел.

— Как компания по внедрению научных технологий стала крупнейшим автодилером в стране? Почему ВАЗ продавал ему дефицитные автомобили с рассрочкой платежа в убыток себе?

— Задумка изначально была хорошая. Только человек, который к этому пришел, изменил свои планы после того, как «ЛогоВАЗу» разрешили зарабатывать деньги. Деньги нужны были на оплату работы сотрудников Академии наук, на аренду площадей, на покупку лицензий и прочее.

Компания была на взлете, позитивно оценивалась Борисом Ельциным. Мы в рамках закона заключили договор с «ЛогоВАЗом» на продажу автомобилей. Положенная им по закону прибыль оставалась в «ЛогоВАЗе» на развитие научных отношений.

Мы дали им тысячу машин с рассрочкой платежа. Они их продали, получили деньги. Боря как деньги увидел… Его магнетизм совсем изменился. Из него то потекло, чего никто не ожидал. И я в том числе. До этого он был скромнее. «Нам ни до чего, нам надо деньги заработать».

— Березовский говорил друзьям о «ЛогоВАЗе»: «Пока не заработаю миллиард, не остановлюсь». Он заработал свой миллиард?

— Он болтливый был человек. Тормозов-то не было у Бориса. Он никогда не задумывался, о чем говорит. Чрезмерно эмоциональный человек, экспансивный. Вот сидим советом директоров «ЛогоВАЗа», я принимаю отчет, а директор Березовский как встанет — так никак не может доложить.

Неспособный, еще и заикается. «Боря, ты прочитай», — не может. Обращаюсь к Глушкову: «Николай Владимирович, давай ты». Не мог Боря даже доложить. Он был безнадежный в этом отношении. Притом у него всегда слова забегали вперед. Он еще только хочет подумать, а уже сказал.

 

«Пора отваливать от «ЛогоВАЗа»

— Говорят, Березовский обладал невероятным даром убеждения, что именно он убедил Титова вступить в скандальную сделку покупки акций «ЛогоВАЗа» Самарской областью.

— «ЛогоВАЗ» тогда гремел на всю страну, конечно, Титова он привлекал. Какая конфетка-то, вы видите? Столичная компания, развивающаяся под Ельциным. АвтоВАЗу 50% принадлежит. С иностранным капиталом (итальянский «Логосистемс») и Академия наук в учредителях — это что, для Титова не приманка?

Он человек разумный, расчетливый, он понимал, что таким образом область приобретет долю этого огромного предприятия, которое начало и политически проявляться.

Понимаете, просто личность такая — токсичная. Титов связался с Березовским, тот уговорил Константина Алексеевича акции приобрести.

У него потом были проблемы с Каданниковым из-за этого. Сделка совершенно законная, эти автомобили, которые Титов обменял на акции, пошли в счет налогов АвтоВАЗа, но фигура — негатив сплошной.

Для меня «ЛогоВАЗ» — это черный период. Я только потому не приобрел тот же цвет, что и Березовский и все эти парни, с которыми мы начинали «ЛогоВАЗ», что вовремя ушел.

— Что подтолкнуло вас на выход?

— Боря начал к власти подгребать. На Старой площади, в Китай-Городе кабинетик десятиметровый себе сделал. Я приехал, посмотрел, думаю: «Оооо, пора отваливать от «ЛогоВАЗа».

В 1994 году меня там уже не было. Это меня спасло от разборок.

Я вызвал Березовского в Тольятти к Каданникову, объявил, что не буду больше председателем совета директоров. Вот в период, пока я там был, все было чисто, я же ему права подписи не давал. Мы конфликтовали. Прислали мне письмо, что он собирается меня ликвидировать. Анонимки были. Когда я ушел, он встал на мое место.

— Вокруг АвтоВАЗа велись криминальные войны. «Заказ» мог поступить и не от Березовского…

— Я возглавлял маркетинг, торговлю и техобслуживание все лихие 90-е. Конечно, ко мне приходили персонажи разные. Оружие на стол клали, разговаривали, угрожали. Охрана не спасет никакая, хотя был момент, у меня под домом пост стоял, но толку от него… кому понадобится, заплатят, эти же охранники через окно и застрелят.

Я как-то умел разбираться, договариваться. Боря — не всегда. Его пытались взорвать. Первый, кого он назвал в качестве возможного заказчика, был Зибарев.

Два года меня следователи допрашивали, зачем я Березовского хотел убить, но я не имею к этому никакого отношения.

«У меня было чувство опасности»

— По уголовному делу «ЛогоВАЗа» к вам вопросов не было?

— Следователи со мной беседовали. Я иногда спрашивал: «Что вы от меня хотите по Березовскому? Пока я был, Боря был послушный. Встал он на мое место — понесло. Взлетел, а парашюта нет. Результат — вот он».

Видите фотографию? Это мы едем с Борей Владимира Васильевича Каданникова с пятидесятилетием поздравлять. Каданников решил спрятаться на пятьдесят лет. Он уже генеральный директор.

С Владимиром Васильевичем мы до сих пор дружим и тогда дружили. Он мне сказал: «Знаешь, Саша, я не хочу этих торжеств, я уеду». «Володь, может быть, ты прав, но я же должен тебя поздравить. Ты запомни, я тебя поздравлю». — «Не поздравишь, ты меня не найдешь». — «Хорошо, Вова, поезжай».

Алеша Николаев исполняет обязанности. Я приготовил часы с крышкой с портретом Владимира Васильевича. Английские часы нашел. Сделали, как у нас принято, адрес, благодарность, почетная грамота. Николаев подписал. В подарок деньги вложил — в размере зарплаты, по традиции.

Звоню Боре: «Я сейчас прилечу к тебе. У нас с тобой задача Владимира Васильевича поздравить. Ты мне нужен. Сейчас нам надо в Женеву лететь. Я знаю, где он». Я его вычислил. Через итальянских друзей. У них дом в Швейцарии был.

Садимся в самолет, летим в Женеву. Прилетаем — в машину, едем, по дороге сфотографировались на перевале красивом. Приехали, жена Володи дверь открывает, как заорет: «Сашка приехал!» Гульнули мы до утра. А утром никакие, на маленький самолетик, в Женеву прилетели, пересели на московский.

Еле дышим. В самолете немного коньячка нам дали. Долетели в Москву. Приехали в «ЛогоВАЗ», а там у него два спальных места было. Как я упал, до вечера спал. А вечером в Домодедово и домой. Со мной ездил Боря.

— Когда Березовский пошел во власть, вы с ним продолжали общаться?

— Партия была, «Единство». Вы знаете, что «Единая Россия» началась с Березовского? Я сидел на первом собрании. Березовский говорит: «А вот мы Александру Григорьевичу отдадим промышленность». Я говорю: «Боря, отойдите, мимо меня проскочите, пожалуйста. Мимо. У меня есть задачи, я их буду до конца выполнять. Я кафтан менять не буду, Боречка, дорогой».

Я покинул эту глупость. Он — нет.

У меня какое-то чувство опасности было во всем этом. Я отбегал оттуда, как от «ЛогоВАЗа» вовремя отскочил. Видел, что дальше там кончается нормальная дорога.

Надо уходить с этой тропинки, конечно, ушел. И от публичности ушел.

— Публичность тоже несет опасность?

— Перебрал я публичности. Тошнит меня от нее и до сих пор. Это очень тяжелая ноша. Очень сложно. За тобой контроль, постоянный. Много негативных мнений. Например, Зибарев берет взятки. Дескать, не может быть, чтобы, имея такую власть, не брал. А у меня и бизнеса-то никогда не было. Наелся я этим «ЛогоВАЗом» и напился. Все, никогда ничего больше.

«Будешь по тюрьмам шастать?»

— Вы общались с Березовским и Глушковым в эмиграции?

— Когда Боря убежал, там вскоре и Коля Глушков из тюрьмы вышел. Он меня позвал к себе. Я прилетел в Москву, к нему домой, на одну ночь, чтобы никто не заметил. Мы с ним выпили, я ему сказал: «Коля, тебе надо уехать из страны. Березовский сбежал, теперь за тебя цепляться будут. Что, будешь по тюрьмам шастать?» Он уехал.

К Березовскому я дважды в Лондон приезжал. Повод был — я внука навещал, который в Лондоне по обмену учился.

Прилетел, поселился в гостинице, рядом Гайд-парк, а за спиной Борин офис. Позвонил Боре: «Я тут». Он всю жизнь со мной на «вы». Я пришел, говорю: «Слушай, ты чего тут сидишь?»

— Что он вам ответил?

— У нас был длинный разговор. Во-первых, еще «живой» был «ЛогоВАЗ».

Я говорю: «Боря, мы с тобой создавали «ЛогоВАЗ». Он все еще существует. Еле живой. Надо что-то с ним делать. Ты как смотришь?» — «А что хочешь, то и делай сам». Я говорю: «Хорошо, Борь. Я его ликвидирую тогда или продам остатки какой-то компании. Если кто-то возьмет. Он уже ничего не стоит». — «Делай, что хочешь». — «Ну ладно. Скажи, пожалуйста, в чем твоя цель? Что тебя понесло? Ты же принимал участие в становлении президента. Ты зачем сюда сорвался-то?» — «А там невозможно больше контачить».

Я ему напомнил, что, когда Борис Немцов вице-премьером пришел, (такой классный парень, между прочим, был, открытый), Боря там участвовал уже. Как только Немцова назначили, Боря ставит ему задачу: «Ты должен со мной работать».

Немцов не такой человек: «А с какой стати, Борис, я должен на тебя работать? Я работать должен на правительство. Свои задачи выполнять». И они разошлись вдребезги. Немцов его кинул. Говорю: «Ты чего к нему приставал? Ты и к Путину приставал?» — «Ну, я тоже пытался договориться с ним…» —

«Ну вот, я вижу, как результат, ты сидишь в Лондоне. В изгнании. Ты чего все время в ведрах помои носишь? Как баба деревенская на коромысле».

Он заблудился, просто заблудился. Вот и все. Бадри ему «бабки» делал, очень много. Боря в этих делах купался, платил деньги, то на Украину кинет 40 млн, то еще куда-то. Вот это он мне все рассказывал. Пошли с ним пообедать. Вот он сел сбоку: «Слушай, как я хочу на Ленинский, домой». Я говорю: «Боря…» Про себя подумал: «Как тебе тут без мозгов-то живется? Ты что делаешь все против себя?»

Второй раз пробыл там дня три. Приходил он ко мне… сидел мрачный. Там Юлик Дубов тоже жил. Пообщался с ними, посмотрел. Говорю: «Ты тут не выживешь, Борь. Ты возвращайся домой. Ты скажи Путину, что ты будешь работать под его командой. Ты не способен работать самостоятельно. У тебя нет таланта. Ты не способен, Боря. Я-то знаю».

— Зачем вы к ним приезжали?

— Там, вы видите, какой результат-то, все же погибли… Они все моложе меня, и Борька, и Коля Глушков, он же был вице-президентом по экономике на АвтоВАЗе. Очень талантливый человек, и он скончался. Никого же нет. Вон они куда прыгнули. Говорил каждому: парни, послушайте меня, вы чего рвете подметки-то. Вы куда лезете? Там же вы все погибнете.

— Вы считаете себя личностью исторического масштаба? Если бы вы не приняли участие в судьбе Березовского, многое в России было бы совсем иначе.

— Кое-что я делал, но я не хочу себя слишком высоко подбрасывать, потому что падать не хочется от этого в собственном сознании. Есть еще у меня границы восприятия подобных вещей. Так что, избави меня Бог, чтобы я подумал, особенно в 81 год, что я вдруг такой большой человек. I am sorry because it is difficult point…

— Беседовала Виктория Петрова