Олег Сысуев: «Власть не прощает»

Рванув из кресла главы областного города в вице-премьеры российского правительства, уже через два года он стал заместителем главы администрации президента России.

Ельцин называл его членом семьи, а самарские олигархи даже спустя годы после отъезда Сысуева из Самары ждали его возвращения в Самару в качестве нового губернатора.

О том, могло ли все быть иначе, Олег Сысуев рассказывает в беседе с «Делом».

«Типичные комсомольцы»

— «Я единственный человек, который не лег под эту командно-административную систему, которая существует в нашей Самарской области, систему, в которой все покупается и продается, систему, с которой я боролся и борюсь». Это ваши слова, сказанные 1 сентября 1996 года в день первых выборов главы Самары. О времени 90-х и даже начале 2000-х еще долго будут спорить историки, и для этой эпохи у каждого найдется немало ассоциаций. Однако, что поразительно, среди основных сегодня — воспоминание о некой свободе. Каким сегодня вы видите то время?

— Представляете, если тогда систему мы называли «командно-административной», то что можно сказать о дне сегодняшнем? Безусловно, время 90-х я считаю временем свободы. Это было время ярких людей, больших перемен, время, свободное для реализации в широком смысле этого слова — самореализации, реализации общественного потенциала и так далее.

Конечно, если углубиться в собственную память, то я вспомню те времена в контексте в том числе объективной, на мой взгляд, конфронтации, вызванной разделением властей — городской и областной.

Областная власть, конечно, дрейфовала в сторону желания подчинить себе самостоятельную городскую власть. Ведь еще недалеко была эпоха Советского Союза, и по-другому многие себе политическую систему не представляли.

Но обратите внимание: ведь даже наличие самой этой объективной конфронтации между властями разных уровней говорило о небывалой по нынешним временам свободе, в рамках которой такие конфликты тогда были возможны, а сегодня — просто нет. Ведь тогда эти противоречия рождали институт власти, способный двигаться вперед.

Очень жаль, что мы, пройдя мучения прошлых противоречий, вернулись опять к вредной системе — железной вертикали. Эта ошибка хуже, чем преступление.

— Чем нынешний губернаторский корпус отличается от того времени?

— Мне кажется, сегодня мы видим в основном такой типаж новых комсомольцев. Их даже технократами называть нельзя, потому что технократы, в моем понимании, наверное, большую часть времени должны тратить на решение каких-то серьезных вопросов, на создание технологий оптимальных решений, точнее.

Технократов, мне кажется, мало должно интересовать — кто и что о них думает, как их обсуждают и так далее. Однако многие нынешние губернаторы озабочены именно этим. И тратят время, в основном, на то, чтобы угадать правильную ориентацию носа по ветру.

В этом смысле они, конечно, типичные комсомольцы, которых я наблюдал когда-то со стороны: у меня было много друзей из их числа. Их главной задачей было удержаться в строгом фарватере решений партии и ни в коем случае никуда не отклониться, потому что иначе не сделаешь карьеру.

Вот это — типичные новые российские губернаторы.

— Политическая конъюнктура была всегда, и конъюнктурщики тоже были. Мы не идеализируем прошлое?

— Все идеализируют свою молодость, и ничего с этим не поделаешь. Да, может быть, нам кажется, что раньше все было иначе, а сейчас — все скучно. Как сказал сегодня про меня Петя Авен, представляя меня нашему новому сотруднику: «Он был интересным человеком до войны».

Мы уже поколение, что называется, «довоенное». Все наши мысли о том, что мы остались известными, великими, и люди нас узнают — это уже давно неправда…

Но к вопросу о причинах других представлений о прошлом: многие люди от власти считают сегодня — и это прямо так и артикулируется, — что никакой свободы не было, что та «свобода» на самом деле была хаосом, лихим временем, в которое разваливалась страна, теряющая суверенитет. Так что это не поколенческие разногласия, а идеологические.

У меня было много возможностей вернуться во власть, и надо было себя только правильно вести, поставить себе такую цель. Но я хорошо понимал, что власть нынешняя мне несимпатична в силу имеющейся у меня, так сказать, «прививки свободы» прошлого, что мне будет дискомфортно.

С другой стороны, мы, представители этого вот «привитого» свободой управленческого слоя России, являемся сегодня просто профнепригодными для этой власти.

Если бы я даже очень захотел, а потом что-нибудь вякнул где-нибудь, представляете, что было бы!

Даже сейчас докапываются после моих публичных заявлений, хотя я работаю в частной компании, — выражают недовольство с разных уровней.

— Кстати, удивительно, как вы после ваших достаточно резких политических заявлений вообще работаете на направлении GR в «Альфе», ведь вам нужно все время встречаться с представителями нынешней власти и договариваться с ними о программах совместного сотрудничества, подписывать какие-то соглашения и так далее.

— Они все знают, что я не являюсь олигархом, все знают, что меня не за что ухватить — ни за прошлое, ни за настоящее, поскольку у меня нет собственных каких-то больших активов. Да, мои активы значительны с точки зрения простого человека, но это не фабрики, заводы, пароходы. И не бизнес, от успеха которого зависит моя судьба.

Так что можно разве что выражать недовольство моим работодателям, которым я благодарен за то, что они с пониманием относятся к тому, что происходит.

«Мэром было неинтересно»

— Возвращаясь к эпохе начала… Насколько велика, на ваш взгляд, в то время для становления карьеры была роль случая? Ведь вы сделали, по сути, феноменальную федеральную карьеру, буквально за полтора года превратившись из мэра не самого маленького, но, по сути, вполне себе среднего по российским меркам областного города в первого заместителя Администрации Президента РФ.

— Очень велика была роль случая. Но — пусть вам не покажутся следующие слова манией величия, — глядя на карьеру Ельцина и на свою, я думаю, что у меня тоже, наверное, было какое-то политическое чутье. И тем не менее, конечно, был и случай.

Ведь мой, если так можно выразиться, взлет в городском масштабе Самарской области произошел в августе 1991-го, когда ко мне случайно на самарской площади Славы подошла с микрофоном Света Жданова. Мы с ней были тогда хорошо знакомы, ездили по комсомольской путевке в одну из стран еще в 80-х. Она поинтересовалась моим мнением о ГКЧП, я сказал то, что думаю. Оказалось, это сенсация, прозвучавшая из уст главы захолустного Красноглинского района, критикующего серьезных дядей из ГКЧП.

Безусловно, это так карты легли, что мне симпатизировал тогда глава областного совета Тархов, и был народный депутат РСФСР Антон Федоров, с которым мы дружили.

В горсовете присутствовал и человек с весьма прагматическим умом — Александр Николаевич Белоусов, мой товарищ, который видел и просчитывал, что у меня есть шансы, и он настаивал на том, чтобы я не отказывался.

Но у меня самого большого опыта и особенной популярности ведь не было. Я тоже участвовал в политической борьбе, и это можно назвать системным движением. Но не на таком уровне, чтобы рассчитывать на пост мэра Самары. Это, пожалуй, во многом стечение обстоятельств.

До 1991 года я выдвигался лишь в областной совет и не смог выиграть выборы. Летчик, который шел со мной в качестве альтернативы, набрал 44 процента, я набрал 45 процентов. Большинства никто не получил, и от нашего округа депутата в областном совете вообще не было.

Но была и система, которая позволяла выдвинуться, в общем-то, неявному лидеру — а я не был явным лидером: по мягкому голосованию занял третье место.

Но не стану отрицать, что моему назначению я обязан в том числе лоббистским усилиям в Москве Антона Федорова, который в 1991 году оказался ближе к пишущей ручке Ельцина, чем Константин Алексеевич вместе с Шориным, претендентом, как я понимал, на мое место, тогдашним председателем комитета по науке и образованию. Константин Алексеевич был очень против меня, и вот это почему-то осталось у него на всю его сознательную жизнь.

— Сегодня Константин Титов говорит, что у вас всегда были хорошие отношения. Справедливости ради нужно сказать, что были периоды, когда и он, и вы публично поддерживали друг друга. В 1996 году, например, когда Титов пошел на первые выборы губернатора, у вас, по словам Антона Федорова, была «железная договоренность о поддержке Титова».

— Как на духу, у меня следующее отношение к Титову. Он безусловно является выдающимся представителем плеяды политиков своего времени, безусловной звездой федерального уровня среди российских губернаторов в силу своего интеллекта, образования, современного взгляда на жизнь и на экономику. Я уж повидал, что называется, на своем веку глав российских регионов.

Титов был абсолютно уникальным с точки зрения так называемого западничества и приверженности ценностям рыночной экономики. У него, правда, были своеобразные взгляды на демократию.

Он считал, что все, кто выше него, должны быть очень демократичными по отношению к нему. А его отношение ко всем, кто ниже него, — не обязательно. И, конечно, он пользовался откровенно аппаратными способами управления, которыми превосходно владел с комсомольских времен.

— Знаете, временами, наблюдая за вами и Титовым, можно было подумать, что у вас как-то ментально не сходятся взгляды на жизнь…

— Да, я, например, никогда не мог позволить себе набирать в команду людей с заведомо плохими человеческими качествами, несмотря на то, что они были преданными мне людьми и исполнительными. Для меня это была запретная зона. Для Титова — нет.

Однажды в откровенном разговоре я указывал ему на одного его ближайшего подчиненного и говорил, что это негодный с человеческой точки зрения человек. А он мне сказал: главное, что человек лоялен.

— Если бы вам не представился шанс уйти в Москву вице-премьером, вам бы неизбежно пришлось рано или поздно вступить в борьбу с Титовым за губернаторское кресло?

— Не факт. Могу сказать откровенно, что я к тому времени — к 1997 году — уже серьезно подумывал об уходе из власти вообще. И тому есть подтверждения, о которых я пока не буду говорить. Я зондировал почву относительно возможного трудоустройства у некоторых людей, которые и сейчас живы.

— Даже сферу деятельности не назовете?

— Она была связана с моей изначальной профессиональной подготовкой. Потому что работать мэром мне, честно говоря, тогда уже было неинтересно. Сначала было какое-то движение вперед — автобусы покупали, благо­устройством занимались. Потом все ресурсы начала забирать область, нарастал жесткий контроль. Каждое утро начальник горфинотдела Лихолетов приносил мне по старой советской привычке на клочке бумаги предложения — куда сегодня потратить скудные городские финансы: ЖКХ, водоканал или еще куда-то. И делить каждый день эти крохи мне было неинтересно…

Хотя насчет губернаторства, кто знает, все возможно, ведь спортивный азарт и элементы такого вот рок-н-ролла, которые у меня всегда присутствовали, наверное, заставили бы меня кинуться в омут с головой. Но я бы оценивал и элементы возможного силового давления.

Были ведь, помните, уже тогда намеки насчет уголовного дела главы городского комитета по управлению имуществом Сидоренко. Возможно, меня это и остановило бы.

Но я точно не был уверен тогда, что, оставшись в Самаре, буду продолжать политическую карьеру.

— Между тем в те годы вы активно занимались своим позиционированием на федеральном уровне: представляли местное самоуправление России в Совете Европы, возглавляли Союз российских городов, заводили связи в окружении Бориса Ельцина, играя с высокопоставленными политиками в теннис, ведь это уже не секрет. Может быть, в политической карьере вы рассчитывали сразу на федеральный уровень?

— Конечно, мне было интересно представлять Россию на муниципальном уровне в европейском конгрессе местных и региональных властей. Ездить в Страсбург на регулярной основе. Мне было это интересно, и я к этому стремился. Я активно участвовал и в общероссийской муниципальной тусовке, куда дорожку протоптал собственно Константин Титов, еще когда он был председателем городского совета Самары.

Кстати, когда я впервые появился в Союзе российских городов, на меня смотрели как на продолжателя активной деятельности Константина Алексеевича. Но я понимал и чувствовал сам, что моя задача — показывать Самару. Я активно действовал на федеральном уровне, в том числе исходя и из этой предпосылки.

Хотя, надо сказать, у меня и до этого опыт показа Самары лицом был такой неслабый. Чего стоит только мое известное анекдотическое баллотирование в генеральные секретари ЦК КПСС в 1990 году на XXVIII съезде партии.

— Для вас это была анекдотическая ситуация?

— Для меня — да. Никакой подготовки к этому не было, никаких схем, разговоров. Просто лидер московской партийной организации — а мы накануне встречались с ним, обсуждали некоторые вопросы, связанные с повесткой, — посчитал, что я могу. Не согласовав этот вопрос со мной. Я пирожки ел в буфете, когда услышал, что он предлагает меня в генеральные секретари. Пришлось пирожки оставить…

«Шептали: жди»

— «Я вращаюсь в этой тусовке, играю в теннис с этими людьми, я знаю всю подноготную процессов» — сказали вы как-то в одном из своих интервью, еще будучи мэром Самары, которого вот-вот назначат вице-премьером правительства России. Участие любителей тенниса в большой политике — вспомним, например, того же тренера Ельцина Шамиля Тарпищева — было одной из примет времени. Насколько значимую роль умение играть в теннис сыграло в вашей карьере?

— В теннис я начал играть уже в позднем возрасте, но задолго до того, как его сделал модным Борис Николаевич Ельцин. Между прочим, для тех известных людей, с которыми я играл в теннис уже при Ельцине, мое назначение было совершенным сюрпризом. Это и Геннадий Бурбулис, и другие. Чубайс к тому же в теннис не играл, Черномырдин тоже. Ельцин в момент моего назначения вообще мало знал о том, кто я такой.

— Вы сталкивались сами со случаями, когда в такой вот высокопоставленной тусовке любителей тенниса лоббировались и принимались решения?

— В теннис действительно играли многие. Играл министр труда Меликян, играл Грачев, да многие играли. Я сам, наверное, один раз только столкнулся со случаем, когда участник такой тусовки пытался решить со мной вопрос — это была тема захода в Самару частной транспортной компании. Но мы отказались от этой идеи, потому что она была рискованная и разваливала действовавшую систему общественного транспорта в Самаре.

Сам я не пытался ни одной своей идеи решить через теннисную тусовку.

— Однако нельзя было сказать, наверное, что в вашей карьере все было случайно.

— Да, наверное, вот это мое движение вверх не было абсолютно неуправляемым и спонтанным. Мне это было интересно. И я, конечно же, к этому стремился. Но не любой ценой. Недели за две до предложения стать вице-премьером я уже знал, что будет какое-то предложение о работе в Москве, и я для себя твердо решил, что если будет предложение ниже министра — я никуда не поеду. Потому что мне шептали из администрации президента: жди.

— Шептал, видимо, Антон Федоров?

— Антон в этом никакого участия не принимал. И для него это было большим сюрпризом. Был человек на его уровне, который был более информирован — Сергей Самойлов, он вел муниципальную тему. Потом, кстати, я у них начальником стал, когда пришел работать в администрацию президента.

— Вы тогда знали причины, по которым от этого же предложения отказался Титов?

— Видимо, оценивал для себя риски потерять все при отставке правительства как слишком высокие. Мне кажется, он уже тогда намечал для себя более высокие цели в иерархии российской власти.

Он, наверное, правильно выжидал нужного момента, ведь он был более изощренным человеком с точки зрения политических расчетов, чем я. Он был в гораздо более высокой степени политиком. И вскоре это все потом проявилось: «Голос России», корабль, Андрюша Калмыков.

И то, что Титов так резко вскоре выступил против Черномырдина, — это все был политик Титов, который набирал очки.

— Вы следили за его президентским проектом, знали, кто за ним стоит?

— Да, знал. Я вообще первые лет десять следил за тем, что происходит в Самаре, интересовался. Мне нравилось приезжать в Самару, где я получал огромный заряд энергии, потому что я чувствовал, как ко мне хорошо относились. Когда я уже работал в Альфа-Банке, даже самарские олигархи приезжали к нашим акционерам с вопросами, не хочу ли я вернуться.

— И что ваши акционеры?

— Отправляли ко мне со словами «он уже взрослый, при чем тут мы, интересов особых в вашей области у нас нет, автозавод нам все равно не отдадут, даже если Сысуев придет».

— Ну это же были наивные разговоры о том, что вы могли вернуться сюда губернатором?

— Я об этом никогда серьезно не думал. Мой приход в банк был для меня проектом по материальной поддержке семьи и обретению мной финансовой самостоятельности и независимости. Это дело меня засосало, и может быть, если бы я чуть пораньше «отклеился» от банка — я бы подумал о политике. А потом уже просто не стало политики, в которой я мог бы быть полезен обществу.

«Кириенко, Хакамада, Сысуев»

— Как вы считаете, почему у Титова не получилось в итоге карьерного рывка после выборов президента? Вы, возможно, были более информированы, чем многие.

— Для меня было сюрпризом, что он набрал так мало голосов. Я именно тогда понял, насколько важно быть кандидатом власти. Титов не был кандидатом власти. Вот и все.

Мы помним, что он приезжал к Борису Николаевичу на дачу и по своей инициативе пытался с ним разговаривать и заручиться его поддержкой в президентском походе. У него не получилось. Насколько я знаю, Семья с недоверием относилась к Титову. Как раз по причине его, может быть, излишней активности.

Ведь проект «Черномырдин-2», проект второго прихода Черномырдина в правительство, был тоже проектом Семьи. Константин Алексеевич этот проект не поддержал.

Власть так устроена — даже самая правильная — она не прощает нелояльного поведения.

Я могу то же самое сказать и про себя. В нескольких интервью я говорил про Бориса Николаевича то, что думаю. И мне Семья это тоже не очень простила. Я чувствовал холодок в отношениях. Хотя в своей книге Борис Николаевич, объясняя, что такое «Семья», указывает в числе многих и мою фамилию. Но мне тоже не простили. Они считали, что я должен не только сакрально относиться к Борису Николаевичу, но и высказываться соответствующим образом.

— А кто являлся вашим провод­ником в Семью?

— Они меня узнали, когда я работал в правительстве. Главой администрации президента тогда был Валентин Юмашев. Мы с ним общались.

— Вы дружили с Немцовым, хорошо знали Хакамаду, Кириенко, Чубайса. Как случился альянс «Голоса России» Титова с «СПС», и почему «правые» все же не поддержали Титова на выборах президента?

— Потому что был четкий проект: Путина в президенты, Кириенко — в думу. Да, Титов оказался четвертым номером, кажется, в списке на выборах в Госдуму.

Альянс был весьма странный. Но на самом деле очень долго напрягали меня.

Сначала «тройка» выглядела так: Кириенко, Хакамада, Сысуев. Даже Немцова там не было, потому что у Кириенко уже тогда начались с ним противоречия. Боря меня очень долго уговаривал — благо он жил на одной со мной лестничной клетке, — мучая новыми политическими идеями меня и мою жену. Но я отказался.

А потом там оказался Титов. Хотя я знал, что Немцов к Титову очень плохо относится. Что он только про него ни говорил, мне иногда даже Титова приходилось перед ним защищать.

— О вашем возможном участии в «СПС» до сих пор не было известно.

— Первый разговор о моем участии между мной, Хакамадой и Кириенко в присутствии Чубайса состоялся в день похорон Галины Старовойтовой в конце ноября 1998 года. Это было еще задолго до объявления каких-то договоренностей и списков.

— А зачем вообще в списке «СПС» появился Титов?

— Нужен был губернатор для того, чтобы привлечь регионы. А Титов был самым ярким, без­условно.

— Кто в «СПС» больше всех тогда поддерживал Титова?

— Я думаю, что Кириенко. Он хорошо понимал, что такое конъюнктура, номенклатура и то, что модель поведения рождает цель.

— Ходили слухи, что в политических проектах Титова конца 90-х пытался участвовать Борис Березовский, который тогда делал вид или действительно играл главную роль, наверное, во многих политических процессах в стране. Вы что-то знаете про это?

— Я много слышал от людей о роли Березовского и слышал разные оценки по этому поводу. В том числе слышал информацию от людей, которые хорошо знали Березовского. Например, от Петра Авена, который дружил с Борисом Абрамовичем еще со времен оных.

Я с Березовским близко не контактировал вообще. Так получилось. Я ему не был нужен со своими пенсионерами, учителями и врачами.

Он, правда, когда я приехал в Москву, однажды встретил меня и так, пристально глядя мне в глаза взглядом, который не вызывал никаких сомнений, сказал: «Москва — город дорогой, и если будут какие-то проблемы — обращайся».

— В одном из своих интервью Константин Титов рассказывал, что Березовский якобы звонил вам перед назначением вице-премьером.

— Нет, не звонил вообще. Я слышал другую историю: о том, что Березовский приглашал Титова, чтобы тот дал согласие поучаствовать в правительстве, и во время их разговора якобы Титов сказал ему про меня. Такую историю я слышал. Но роль Березовского в тех назначениях 1997 года не стоит переоценивать.

Он действительно тогда больше казался, чем был. Я это знаю достоверно, например, по рассказам Бори Немцова о том, как Березовский «участвовал» в его назначении вице-премьером. Березовский, зная о том, что Таня Дьяченко едет в Нижний Новгород уговаривать Борю перейти в правительство, успел прискакать в Нижний первым, чтобы «застолбить поляну» за собой.

Вопросами формирования правительства в 1997 году в большей степени занимался Чубайс. А с Чубайсом мы, кстати, познакомились еще раньше — на совещаниях по развитию местного самоуправления в администрации президента, которую он тогда возглавлял. Я пару раз выступал с речами не очень узкого толка. Все мэры в основном просили там денег, а я просил свободы при формировании бюджета и самостоятельности. На Чубайса это произвело достаточно сильное впечатление.

Но Черномырдин тоже меня как-то запомнил именно в лето 1997 года, когда приезжал в Самару на юбилей самарского политеха. Мы как раз закупили большое количество техники и занимались масштабным ремонтом дорог в городе. На Черномырдина это произвело сильное впечатление. Я был, естественно, в числе сопровождающих по Самаре лиц, и Виктор Степанович мне все время даже какие-то комплименты говорил.

«Действовали по инстинктам»

— Как вы оцениваете эпоху приватизации начала и середины 90-х, эпоху залоговых аукционов? Распродажу крупнейших государственных активов, борьбу за власть «семибанкирщины» и так далее. Правильно ли это было?

— У меня к этому отношение философской детерминированности. Мне кажется, многое было неправильно. Например, мои сегодняшние коллеги — акционеры «Альфа-Групп» — выступают категорическими противниками залоговых аукционов.

Одновременно Чубайс Анатолий Борисович, мой бывший соратник по правительству, спорит с ними, говорит, что это было правильно. Многое, наверное, можно было сделать справедливее и лучше, но иначе, чем было, быть не могло. Альтернатива была — ничего не делать.

— История не терпит сослагательного наклонения, но все же: что-то, на ваш взгляд, можно было иначе сделать, в частности в близкой вам Самаре? Например, как вы, как человек, близкий и к бизнесу, и к политике, и к самолетостроению, оцениваете перипетии судьбы «Авиакора»? Мог бы он сохраниться?

— Как человек, действительно не понаслышке знающий, что такое авиационная техника, я, конечно, могу реально оценить качество той авиационной продукции, которая выпускалась на нашем заводе с советских времен, и той иностранной техники — «Эрбас» и «Боинг», — которую мы смогли руками потрогать после революции 90-х.

Безусловно, с точки зрения технологий, качества, организации бизнеса, конкуренции и вообще перспектив — наше авиастроение в 90-е имело смысл только в качестве социального проекта и могло существовать только для того, чтобы там сохранялись рабочие места для людей. Но любой социальный проект требует бюджетных затрат, и очень больших.

С этой точки зрения продолжение выпуска на самарском авиационном заводе Ту-154 или каких-то новых моделей типа обсуждавшихся Ан-70 или Ан-140 имело смысл разве что только для искусственного поддержания репутации внутри страны.

Никаких экономически и рыночно целесообразных проектов в самарском авиастроении 90-х, на мой взгляд, просто не было. Поэтому не думаю, что судьбу «Авиакора» могло что-то изменить.

— Может быть, с заводом просто не справились собственники, и его приватизация вообще была ошибкой? Государство могло бы, приложив усилия, спасти это предприятие и тем самым целую отрасль самарской экономики?

— Примеры эффективного государственного управления авиастроением сегодня у нас перед глазами. Например, ОАК, которая пытается выпускать российский «Суперджет». Я сейчас точную цифру госдотаций в эту корпорацию не назову, но они огромные. А результат вам известен. Даже российские авиакомпании, на которые государство имеет возможность давить — и оно давит, я это точно знаю, — категорически не хотят брать этот самолет.

— Все ли было правильно в приватизации самарского имущества? Если бы можно было начать заново, появились бы снова при вас «Новая Самара» и «Солнечный город» — компании с участием администрации Самары, куда были переданы муниципальные объекты недвижимости? Стал бы снова город работать с Олегом Борисовым и Владимиром Захарченко, развитие бизнеса которых, начавшись при тесном сотрудничестве с администрацией Самары, сопровождалось бесконечной чередой криминальных скандалов?

— Приватизация в Самаре была во многом интуитивной, что было вызвано объективными обстоятельствами. Например, не было никакого законодательства, кроме одного постановления правительства, о том, как это делать правильно. Не было примеров. И была задача что-то с этим имуществом, на содержание которого у города не было денег, делать.

Одновременно мы имели абсолютно не окрепший, не выросший, не системный класс частных собственников.

Тот же Захарченко считался у нас на определенном этапе, например, самым крутым городским бизнесменом. Что у него тогда было? Один магазин «Адидас» и один продуктовый магазин.

Господин Борисов имел один магазин по продаже электроники. Вот такие были основные действующие лица частного предпринимательства в Самаре.

С кем же нам было работать, как не с ними? Других-то просто не было! Не было ни правил, ни базы для конкуренции между потенциальными новыми собственниками. Естественно, что мы действовали даже не по наитию, а по каким-то инстинктам. В чем-то это чутье было верным, в чем-то — не совсем. Но могло ли быть иначе? Увы, идеальных бизнесменов с MBA и опытом работы в высокоорганизованных западных компаниях тогда ни в Самаре, ни в России не было.

Относительно приватизации могу сказать, что руководивший ей в Самаре под моим началом Александр Сидоренко был всегда более радикальным, чем я. Он все время предлагал делать быстрее и больше. То распродать за два месяца все первые этажи муниципальных зданий под магазинчики и мастерские, то еще что-то. Мне приходилось его сдерживать.

Перед ним комитет по имуществу, кстати, возглавлял другой специалист, Китаев, который вообще ничего не хотел приватизировать. Так что нас бросало то в одну, то в другую сторону. Такое было время. Самое главное, что ничего не было украдено.

«Тархов разочаровал»

— После вас Самарой руководили и Лиманский, и Тархов. Кто из них в итоге как мэр был лучше, на ваш сегодняшний взгляд?

— Я не скрываю, что меня сильно разочаровал Виктор Александрович Тархов. Разочаровал как менеджер, как человек, который не умеет собрать команду, расставить правильных людей.

До того как он стал мэром, я как-то ему прощал неорганизованность. Известно, что Тархову в его бытность главой облсовета ничего не стоило опоздать на час-полтора, заставить ждать людей в приемной по два часа. Он проводил какие-то многословные, уводящие в сторону философские совещания, которые не заканчивались даже конкретными поручениями. И мое расположение к нему как к человеку, который, в общем, повлиял и на мою судьбу, — все это затмило его мэрство.

Видя, что происходит с городом и какие люди его окружают, я был сильно разочарован. Хотя в окружении Тархова были разные люди, в том числе Азаров ведь у него начал работать.

Однако я не могу сказать, что Тархов был лучшим городским управляющим. Это не так. Но и Лиманский — это человек, который, на мой взгляд, низвел Самару до мелкоторгашеского статуса города, не имеющего высоких устремлений.

— Тогда, по крайней мере, это были фигуры, о которых можно было хотя бы спорить. Но в кого сегодня превратились мэры и кто о них вспомнит потом?

— Это то, что предполагала система власти. Я очень сожалею, что отчасти приложил к этому руку. Я участвовал в комиссии по реформе местного само­управления Дмитрия Козака. И в узкой группе мы ездили по всей Европе, изучали опыт местного самоуправления Испании, Германии. Но в результате нам сказали, что власть будет в другом месте.

Когда я это понял, я быстро оттуда «слинял». Перестал быть президентом конгресса муниципальных образований, потому что не хотел, чтобы в финальной стадии мое имя ассоциировалось с развалом местного самоуправления в России. Что, собственно, и произошло.

Последний яркий мэр был в Екатеринбурге, Ройзман. И после их не стало вообще. Вымерли как класс. Нынешняя система власти не предполагает наличия ярких глав местного самоуправления.

— Но зато исчезли конфликты между губернаторами и мэрами областных столиц, которые в ваше время были обычным делом и не всегда приводили к хорошему.

— Исчезли, но хорошо ли это? Ведь власть стала в результате еще дальше от реальных проблем людей.

— Зато меньше политической анархии. Вот у вас в администрации даже глава района, тот же Белоусов, делал по сути что хотел. Создал тогда в своем районе целый офшор, например, когда по адресу Ленинской администрации города были зарегистрированы четыре тысячи предприятий.

— Мне это не нравилось. Но это было правильно. Вот и все. Мне не нравилось, что делал Белоусов, мне не нравилось, что он был моим конкурентом на выборах. Можете себе такое представить сегодня? Мне это не нравилось. Но это было правильно.

— После того как вы уехали из Самары, о вас в области еще долго вспоминали как о реальной политической фигуре, которая вот-вот может вдруг появиться снова и «наделать шороха». Вы не жалеете, что, возможно, влияли на самарскую политику меньше, чем могли бы?

— Да, наверное. Но влиять — это значит вселять надежду, правда? Я не хотел этого делать, потому что знал, что с моей стороны продолжения не последует. Мне это было не интересно.

— Еще один упрек, которые некоторые вам адресуют и сегодня: почему вы, имея огромные возможности, будучи вице-премьером российского правительства, первым заместителем адми­ни­страции президента — никого не вытащили из самарцев на федеральный уровень?

— У меня рядом был противоположный пример — Боря Немцов. Он очень многих людей привез в Москву из Нижнего, и многие потом вернулись из столичных коридоров власти в Нижний Новгород ни с чем. Я просто чувствовал временность нашего положения.

Единственным человеком, которому я предлагал переехать в Москву, был Константин Маркович Ушамирский, который, как умный еврей, отказался. Я ему хотел предложить должность в министерстве труда. Он отказался от предложения.

Еще у меня был разговор с Хасаевым, которому я тоже предлагал рассмотреть варианты работы в Москве. В целом могу сказать, что никто особо не просился.

«Похож на серую мышь»

— Я снова вернусь к вопросу о свободе политической воли в эпоху начала… Вроде бы была свобода, но ведь почти за каждым решением «торчали чьи-то уши», чей-то интерес. Была ли на самом деле демократия?

— Демократия была. Да, многое зависело от случая, от поведения в каком-то публичном пространстве. А сейчас, в наше время, что происходит? Ни один более-менее серьезный кадровый и некадровый вопрос вы не решите без согласования с силовыми структурами. Ни один вопрос. А тогда пожалуйста: без всякой администрации президента и силовых структур.

Я вообще не знал, что у нас есть ФСБ. Вообще не имел представления, когда был мэром Самары. Знал разве, что есть прокурор города, который сидел на некоторых городских заседаниях и робко реагировал на какие-то наши городские вопросы.

— Роль силовых структур в то время была действительно незначительной, но ведь в стране был просто бардак, разве нет? Каждый день на улицах убивали политиков и бизнесменов, бандиты делали, что хотели.

— Не знаю, я жил спокойно, у меня не было охраны. У нас не было в администрации Самары пропускного режима. Даже Титов какое-то время ходил на работу просто пешком по улицам, это тоже ведь факт.

Разве сейчас мы увидим губернатора, который идет на работу по улице без охраны? Или мэра, который едет в трамвае, как я ездил когда-то.

— Но и громких заказных убийств стало все-таки меньше? Как вы считаете: вот эта определенная жертва свободой, принесенная в том числе в пользу возможности силовых органов и власти вообще бороться с преступностью, с терроризмом, с анархией, — эта жертва оправдана?

— Абсолютно не оправдана. Потому что этот монстр пытается уже воздействовать не только на процесс, но и на идеологию.

— В какое время механизм принятия кадровых решений во власти был более системным — в 90-е или сегодня?

— Тот уровень спонтанности, который был в 90-е, конечно, не идет ни в какое сравнение с нынешней кадровой системой. Но тогда все-таки кадровая политика при всей своей хаотичности ориентировалась на ярких людей. Влияние публичности на кадровые перспективы было достаточно высоко.

Сейчас же, насколько я вижу, чем ты более публичен — тем ты более опасен для власти. Чем ты более неизвестен и похож на серую рабочую мышь — тем ты более перспективен.

— Как бы назвали сегодняшнюю эпоху? Эпоха конца?

— Надеюсь увидеть новое начало.

— Беседовал Андрей Гаврюшенко