Олег Сысуев в проекте «Личности»: мысли, идеи, признания смыслы

Его жизненный путь отмечен испытаниями властью и верой в невозможное.

Читайте также:

Олег Сысуев: «Власть не прощает»

Больше

Он родился в 1953 году в Куйбышеве в семье военного и прошел путь от авиационного инженера и партийного функционера до мэра родной Самары в 1991-1997 годах, вице-премьера правительства России, первого заместителя главы Администрации президента РФ и, наконец, председателя совета директоров Альфа-Банка. Этот путь — от советского коллективизма через надежды перестройки и хаос 90-х к лидерству управления в частном бизнесе — раскрывает его личные границы, выдержавшие бурю времени, и предельно ясную формулу смыслов.

Что такое «ЛИЧНОСТИ»
Мы живем в шуме заголовков. Нас определяют по должностям, проектам, скандалам и последним постам. Мы знаем, что люди делают, но теряем нить того, кем на самом деле они являются.
Проект «Личности» — это тихая комната в центре этого шума: не просто еще один список интервью, а долгосрочное антропологическое исследование — попытка составить карту человеческих душ нашего времени через разговоры, лишенные конъюнктуры.
Мы верим, что в каждом человеке живет философ. И мы стремимся познать его смыслы вместе с ним, дистиллируя мысли, чтобы оставить их чистые формулы для себя и других.
Полная версия интервью — в проекте «Личности»

Внутренний кодекс

— Как бы вы хотели, чтобы ваша жизнь повлияла на мир или других людей?

— Раньше — не навредить, сейчас — быть частью доброй памяти.

Раньше у меня были амбиции — не принести вреда. Во всяком случае, для близких. И по возможности — принести пользу. Эти радужные желания были моим компасом.

Помню, в начале московской карьеры у меня был знакомый — один из самых известных людей России. Он звонил мне по прямому телефону в Дом Правительства и первым делом спрашивал: «Ты еще сволочью не стал?» У него был огромный опыт общения с сильными мира сего, и он видел, как власть меняет людей. Сейчас я с ним не согласен почти ни в чем, но тогда этот его вопрос был для меня справедливым и важным. Он задавал внутреннюю планку.

Я думаю, что этот вопрос себе — лучший вопрос для карьерного роста. Хотя и самый опасный для карьеры.

Я никогда не хотел, «перемещаясь по планете» — из одного кабинета в другой, из одного статуса в следующий, — оказаться сволочью в глазах друзей, близких, однокашников. Не хотел измениться настолько, чтобы они меня не узнали.

Сейчас глобальных амбиций о влиянии на мир нет. Есть гораздо более конкретное и, возможно, более сложное желание: чтобы те, кто был рядом, вспоминали тепло. Чтобы твоя жизнь была для них не источником боли или разочарования, а частью их собственной доброй памяти. В конечном счете, это и есть главное твое влияние на мир вокруг: быть человеком в кругу людей.

Может быть, высшая карьерная цель — не чтобы о тебе писали в учебниках, а чтобы о тебе тепло вспоминали за ужином.

— Какие три принципа вы бы защищали любой ценой?

— Жизнь, достоинство, неприятие бессмысленной жестокости. Это простые и фундаментальные вещи, которые кажутся очевидными, пока не сталкиваешься с ситуацией, где их приходится отстаивать.

Во-первых, ценность человеческой жизни как абсолютный приоритет. Все остальное — идеология, границы, политические конструкции — вторично. Помню, как-то раз на передачу «Цена Победы» на «Эхо Москвы» пришел Мединский и заявил, что название неправильное: «У победы не может быть цены». Мол, об этом не надо жалеть. Эта логика, к сожалению, глубже, чем кажется. Она родом из той парадигмы, где человек — расходный материал для великой цели. «Бабы еще нарожают». Это взгляд, в котором стойкость государства важнее благополучия его граждан. Я считаю это глубоко ошибочным и опасным. Государство должно оправдывать свое существование перед человеком, а не наоборот.

Во-вторых, принципиальная борьба с хамством. Хамство — это не просто грубость. Это попытка унизить, растоптать достоинство, показать, что другой человек — никто. Это первичный акт насилия, и с него многое начинается.

В-третьих, неприятие немотивированного насилия. Насилие как инструмент решения проблем, как демонстрация силы, как способ самоутверждения — это тупиковый путь, который разрушает все. Я против насилия, у которого нет ясной, экстремальной и единственной цели — защиты жизни. Все остальное — неоправданно.

— Что в людях вызывает у вас самое сильное чувство благодарности?

— Искреннее, нерасчетливое пожертвование — временем, вниманием, талантом.

Самый острый момент благодарности — это осознание, что человек чем-то для тебя пожертвовал. Не просто уделил минуту, а подарил что-то невозвратимое: свое время, свой ресурс, свою возможность. Это действие, лишенное немедленной выгоды, — высшая форма щедрости.

Кроме того, будучи человеком, много занимавшимся музыкой и спортом, я испытываю особую, внеличностную благодарность к спортсменам, композиторам, артистам.

Благодарность не к ним лично, а к их работе, к тому, что их труд вызвал во мне самую острую реакцию восхищения. Они пожертвовали собой для своего дела, а результат этого пожертвования стал частью моего внутреннего мира. Это тоже дар.

— Какую черту своего характера вы считаете самой сильной? А какую самой слабой?

— Пожалуй, моя самая сильная черта — это эмпатия, глубокая готовность понять любого человека, влезть в его шкуру, увидеть мир его глазами. Я считаю это основой человечности.

И эту же черту я считаю своей самой слабой. Потому что жизнь, особенно в бизнесе и политике, очень часто ставит задачи, где нет времени и места на понимание мотивов. Нужно быстро и жестко реагировать на вызов, на агрессию, на недобросовестность.

Мою попытку понять многие из тех, с кем я работаю, — высочайшего уровня бизнесмены — считают серьезным недостатком в нашем жестком деле. И, возможно, они правы. Видимо, поэтому я так и не стал по-настоящему «хорошим», то есть безжалостно эффективным, бизнесменом. Но я ни разу об этом не пожалел. Потому что тот, кто теряет способность понимать, в конечном счете теряет и себя. Хороший бизнесмен нередко перестает быть хорошим человеком. Я не сумел сделать этот выбор.

Эмпатия — это умение почувствовать чужую боль. В мире сделок это знание становится твоей болью.

— Что вы считаете своим личным «секретным оружием» в общении с людьми?

— Умение слушать. И это — одна из составляющих искренности. Я действительно стараюсь понять, о чем человек думает, что его беспокоит. Людям это нравится, и это качество, среди прочего, помогает достигать успеха.

Второе — чувство юмора. На официальных встречах часто предполагается быть «застегнутым на все пуговицы». Я исповедую другой стиль: здоровый юмор, ирония, самоирония. Я никогда не отказываю себе в хорошей шутке. И люди быстро «тают», когда чувствуют это.

Прагматика жизни

— Верите ли вы в карму и в то, что каждому воздается по заслугам?

— Кармы нет. Есть только длинная жизнь, в которой все твои поступки рано или поздно становятся твоими собеседниками.

В карму как в мистический закон вселенского воздаяния я не верю. Мир устроен сложнее и, увы, часто несправедливее. Добрые люди страдают, а подлецы процветают — это очевидный факт истории.

Но я верю в длинную жизнь и в причинно-следственные связи внутри нее. Это не карма, а скорее логика поступков. Если ты однажды совершил подлость, предал, «обосрался», как говорят, — ты изменил траекторию своей собственной жизни. Ты посеял семя, и оно может прорасти в самый неожиданный момент — не как кара с небес, а как естественное последствие: разрушенное доверие, изменившееся отношение людей, внутренняя потеря самоуважения.

Так что девиз «береги честь смолоду» для меня — не про страх наказания, а про прагматику собственной биографии. Ты строишь свою жизнь из кирпичей своих поступков, и хлипкий, гнилой материал когда-нибудь даст трещину в стене. Это не воздаяние, а архитектура.

— Мешали вам в жизни когда-нибудь ваши принципы?

— Безусловно. Так ведь часто бывает: когда ты понимаешь, что твои принципы мешают, это значит, что они настоящие.

Вся моя деятельность после 1985 года была связана с поиском компромиссов для достижения результата. Часто приходилось работать, встречаться, договариваться с людьми, которые в обычной жизни были бы мне глубоко неприятны.

Я мог заставить себя вести диалог, но не мог заставить себя с ними дружить, демонстрировать ложную сердечность. Эта внутренняя черта, невозможность переступить через определенное чувство достоинства, безусловно, была помехой в карьере и в политике. Она сужала коридор возможностей. Если бы принципы никогда не мешали, это были бы не принципы, а удобные убеждения.

— Бывали у вас случаи, когда вашими благими намерениями была вымощена дорога в ад?

— Я бы не стал называть это «адом» — это слишком пафосно. Но к неприятным, а порой и трагическим последствиям благие намерения приводили сплошь и рядом. Это не исключение, а правило любой масштабной деятельности.

Когда ты пытаешься что-то изменить, улучшить жизнь города или целой системы, ты неизбежно действуешь в условиях неполной информации, под давлением времени, вступаешь в конфликт интересов разных групп. И очень часто решение, продиктованное самой правильной целью, оборачивается неожиданным боком для конкретных людей.

Осознание этого — самое тяжелое бремя ответственности. Дорогу в ад мостят не злодеи, а оптимисты, которые недооценили сложность мира.

— В чем вы чувствуете себя мудрее с опытом?

— Опыт не делает мудрее. Он покрывает душу защитной коркой. Мудрость — если ты помнишь, что под ней.

С годами я покрылся слоем коросты, которая сделала меня менее «пробиваемым», чем раньше. Можно назвать это ростом цинизма, и во многом это связано с бизнесом и правилами игры, которые здесь, в России, существуют.

Я стал более рациональным и менее сентиментальным. Раньше я мог принимать решения, руководствуясь эмоциями, чувством справедливости, желанием помочь. Сейчас я всегда просчитываю риски, возможные последствия, мотивы других игроков. Это не значит, что я стал плохим. Это значит, что я стал осторожнее.

Цинизм — это плата за опыт и форма самосохранения в мире, где твоей искренностью могут легко воспользоваться. Жаль, конечно, что душевная броня становится необходимостью, но это факт. Как факт и то, что у меня еще осталась возможность помнить то, что внутри.

— Какой самый дорогой и полезный отказ вы получили на своем жизненном пути?

— Мне мало в чем отказывают. Возможно, потому что я никогда не прошу о том, в чем мне могут отказать. Это не стратегия, а скорее особенность характера — не ставить себя в зависимую позицию.

Иногда самый ценный отказ — тот, который ты предупредительно даешь сам себе.

— Где и как вам лучше всего приходят лучшие идеи?

— Идеи не «приходят». Их добывают в тяжелой внутренней работе. Да, иногда озарение мне может даже присниться — но это редкий подарок.

Обычно все иначе: сталкиваешься с проблемой, садишься в тишину, запрещаешь себе отвлекаться и начинаешь думать. И тогда может прийти решение.

Границы компромисса

— Верите ли вы в жизнь после смерти, в вечную душу?

— Нет, не верю. Считаю, что наша сознательная жизнь ограничена биологическими рамками. При этом я с большим удовольствием читаю литературу, где авторы играют с этими идеями — от древних религиозных трактатов до творений современных мыслителей, от Данте до фантастики. Это прекрасные метафоры, глубокая поэзия человеческого сознания, но для меня это именно фантазии, попытки справиться со страхом небытия.

— Какой своей эмоции вы больше всего опасаетесь и как с ней справляетесь?

— Я могу очень быстро «заводиться». Жена связывает это с наследственностью. Генетика кубанских казаков от матери — это способность завестись с пол-оборота. Должности, которые я занимал, научили меня сдерживаться на публике. Но дома, в семье, расслабляешься и позволяешь себе больше — потому она и видит это яснее.

При этом я очень отходчивый и незлопамятный. Я всегда — и делаю это очень быстро — первым иду извиняться. Потому что понимаю: затяжной конфликт — это очень сомнительная роскошь, которую не могут позволить себе ни семья, ни дело.

— Что для вас является роскошью и как вы к ней относитесь?

— Истинная роскошь — отсутствие потребности ее демонстрировать. А сегодня роскошью стали банальные понты.

Часто приходится теперь бывать в Австрии, которая мне нравится именно потому, что там у людей почти нет потребности в этой показной роскоши. А в Москве она выпирает из каждого жеста, походки, взгляда, превращаясь в навязчивую, давящую демонстрацию.

Мне кажется, это характеристика недоразвитости нашего общества — придавать такое значение вещам, которые человека не делают лучше. Эта болезнь проникла даже в церковь — в ее византийское золото и торжественность, которые так часто подменяют собой тишину и смирение.

Это часть национального кода, от которой, увы, никуда не деться. Но я отношусь к такой роскоши как к симптому незрелости, болезненной компенсации внутренней пустоты.

— Что вас больше всего раздражает в поведении других людей?

— Желание выглядеть, а не быть. Это проявляется в привычке постоянно смотреться в зеркало и в общей напыщенности. Со временем это начало сильно меня раздражать — тем более что я сам борюсь с этим в себе.
Безусловно, раздражает и хамство.

— Когда компромисс с властью ради выживания перестает быть оправданным? Где граница между прагматизмом и предательством себя?

— Я думаю, компромисс не оправдан, когда его итогом становится чье-то унижение, чье-то здоровье, потеря жизни или чье-то горе. Вот в этом случае компромисс абсолютно неоправдан.

Трудные истины

— Какой самый ценный нетривиальный совет вы получили в начале жизни?

— Мир не делится на хороших и плохих — и это одновременно и утешение, и предостережение.

Моя мама всегда повторяла: «Хороших людей больше, чем плохих». Ее вера в это навсегда засела у меня в голове как фундаментальный совет по восприятию мира. Долгое время я в это верил безусловно.

Позже жизнь показала, что мир гораздо сложнее. Нет абсолютно хороших и абсолютно плохих людей. Есть хорошие люди с очень дурными чертами, способные на подлость в определенных обстоятельствах. И есть отъявленные негодяи, которые могут проявить щедрость или милосердие.

Так что совет матери я теперь понимаю иначе. Он про установку. Вера в то, что в человеке есть хорошее, — это стратегия. Она позволяет тебе первым делать шаг навстречу, пытаться понять, искать договоренности. Но при этом нужно всегда помнить о второй части правды: обстоятельства и страхи могут исказить любого. Поэтому доверять следует не категориям, а поступкам и системам, которые ограничивают нашу возможность быть плохими.

— Что в вашей жизни было переломной точкой?

— Время, когда я победил свои комплексы и понял, что меня готовы слушать.

Переломный момент наступил не тогда, когда я достиг какой-то должности, а когда осознал, что мои слова имеют вес. Я увидел, что люди не просто слышат меня, но ценят то, что я говорю, и — что самое важное — готовы действовать в соответствии с моими убеждениями. Не по команде, а потому что разделяют эти убеждения.

Этот момент изменил все: и меня, и, как ни странно, окружающий мир тоже. До этого я всегда, будучи публичным человеком, внутренне стеснялся сцены. Как говорил мой тренер по баскетболу: «Ты говоришь, что умеешь все. Так почему ты, нафиг, не наглеешь?»

Мои комплексы уходили, наверное, корнями в семейную историю и в позднее взросление.

Я был абсолютным маминым сыном — и когда отец был с нами, и когда мы остались с мамой вдвоем. Возможно, поэтому как-то поздно повзрослел. Неслучайно я и женился только в тридцать лет — лишь тогда я всерьез почувствовал, что могу отвечать за семью. Сейчас это норма, а тогда я был «белой вороной»: все мои друзья уже растили детей.

Так что переломным стал момент, когда я перестал быть только «маминым сыном» и «скромным парнем» и стал человеком, за словами которого стоит действие. Это был самый важный акт самоопределения.

— Вы считаете, что ваша жизнь могла бы сложиться принципиально иначе? Или все-таки она была как-то предопределена?

— Я думаю, она была предопределена. Все, как ни странно, шло с очевидной теперь уже логичностью.

Несмотря на все кажущиеся случайности, сожаления об учебе и ощущение, что могло быть иначе, — при взгляде сверху видна четкая линия. Потребность в сцене, неспособность «хапнуть», позднее взросление, неприятие подобострастия и лояльности как «лучшего» из достоинств, — все это звенья одной цепи.

Я был слишком честен для одних систем и слишком непрактичен для других. Моя траектория была задана не внешними обстоятельствами, а этим, если хотите, внутренним кодом.

— Как вы переживаете потери в жизни?

— Потеря потере рознь. Отношение к ним зависит от статуса, возможностей, возраста. С возрастом потери перестают быть трагедиями и становятся частью ландшафта.

Сейчас я переживаю потери гораздо легче, чем раньше. Влияние опыта. Понимаешь, что плакать над некоторыми утратами уже не стоит. Плакать стоит только «по первому разряду».

— Какое у вас самое яркое впечатление из детских лет?

— В памяти всплывает не одно, а три ощущения, которые, может быть, если обобщать теперь философски, и составили первые ощущения мира.

Власть. В детсаду, я помню, увел за собой всю группу на несанкционированную прогулку. Все были в безопасности, но инициатива была моя, а реакция на нее воспитателей запомнилась навсегда. Первый опыт лидерства и первый же — столкновения с системой в лице воспитательниц.

Несправедливость и обида. Украденная у нас курица, висевшая в авоське между рамами окна. Шок от того, что мир может быть жестоким и нелогичным прямо у твоего окна.

Счастье. Запах ледяного воздуха, сливающийся в радостное многоголосье шум голосов и шорох коньков по льду на катке площади Куйбышева. Абсолютное, ничем не обусловленное по сути счастье.

Что в остатке? Детство — и его основные коды: желание вести за собой, знание о зле и память о чистом восторге.

— Что сейчас для вас означает быть смелым?

— Говорить то, что думаешь. В наше время это и есть смелость, и вряд ли кто-то станет это оспаривать. Сегодня это рискованно и опасно. Даже для жизни, не говоря уже о карьере.

— Какая истина, в которую вы верите, может оказаться иллюзией?

— Я верю в то, что не существует загробной жизни. Это может оказаться иллюзией. Тут бы можно было воскликнуть: «Дай Бог!» — но я агностик.

— Представ перед Богом, что вы ему скажете?

— Я спросил бы Его: почему, если Ты есть на самом деле, я перед Тобой? Почему на Земле столько несправедливости и почему зачастую торжествует зло, а добро проигрывает? Ты вообще это видишь, старый козел?

— Если сделать срез в любой момент истории — конечный баланс в мире будет положительный или отрицательный?

— Положительный. Но все равно люди убивают друг друга. Сильные топчут слабых. Богатые не делятся с бедными. И все это сопровождает нас на протяжении всего времени существования человечества. И происходит с ведома Бога, наверное, если Он есть?

— Как вы думаете, умение прощать — это дар себе или другому?

— Это дар себе. В долгосрочном плане — абсолютно. Мне кажется, без этого качества у человека не может быть внутренней гармонии.

— Что вы не простите никогда?

— Наверное, вряд ли прощу предательство. В каком смысле? Когда человек, относившийся ко мне с уважением и благодарностью, вдруг с изменением моего положения предает эти чувства только из-за того, что у меня изменился статус. Вот этого я никогда не прощу.

Опять-таки, это моя больная тема: я, наверное, никогда не прощу хамства и всегда буду об этом помнить.

— Что для вас все же является хамством?

— Оскорбление окружающих своим поведением — это хамство. Если человек знает, что людям неприятно то, что он делает, а продолжает это делать. Тем более если это становится формой его существования. Таких людей мы называем невоспитанными, но это слишком мягкое определение.

Можно трактовать хамство и шире. Это расчеловечивание и наплевательское отношение к человеческой жизни. Этого прощать ни в коем случае нельзя. Никакими обстоятельствами это не объяснимо.

И это я тоже никогда не прощу.

— Если бы ваша жизнь была фильмом, какую песню вы выбрали бы для саундтрека к кульминационной сцене?

— Imagine Джона Леннона.

— Андрей Гаврюшенко