«Нужно было поссориться с Чубайсом»
— В эпоху вашего руководства областью кардинально изменилась судьба всей самарской экономики, большинства крупнейших самарских предприятий. Я бы хотел спросить об основных. Был ли, на ваш взгляд, шанс сохранить производство самолетов на самарском «Авиакоре»?
— Конечно. Если бы Лев Хасис не поссорился с АНТК Туполева. Он с ними поссорился, и начались проблемы. Не я, заметьте, ссорился, а он поссорился.
— А вы почему не повлияли? Ведь вы же, как губернатор, очевидно были заинтересованы в том, чтобы завод продолжал работать.
— Я был заинтересован и влиял, но не получилось. Были и объективные проблемы. Например, стратегическое сотрудничество с Украиной, которое находилось в принципе в зоне риска, поскольку это все же было другое государство. В проект Ан-70 были вложены еще деньги Советского Союза. У нас на авиационном заводе был уже даже корпус под него построен. Но Ан-70 начали вскоре после осложнения отношений с Украиной «рубить». Потом завод покупает Дерипаска и начинает двигать Ан-140. И самолет пошел. Но ситуация сложилась так, что машину-то они выкупили, а двигатель остался на «Мотор Сич Украина». И проект повис. Повис Ан-140 и Ан-148. Сейчас, кстати, в Украине сделали новый самолет — Ан-178. Типа известного когда-то советского Ан-12 с грузоподъемностью 18 тонн. Как раз под морской контейнер, очень удобно.
— Вы сразу поддержали Дерипаску в качестве нового собственника «Авиакора»?
— Я поддерживал приход Олега, потому что было очевидно, что у него есть деньги на инвестиции. Он сначала приехал ко мне в Совет Федерации разговаривать на нейтральной территории насчет нашего металлургического комбината, «Самеко», у которого как раз возникли сложности с сырьем. Сырьевые поставки алюминия в России уже контролировали в основном Дерипаска и Саша Черный. А вот наш завод в то время притормаживали по поставкам: сегодня нет сырья, завтра нет сырья. Потом приезжает Дерипаска и говорит: сырье будет. Он мне понравился сразу.
— Почему же у Дерипаски все-таки не получилось ничего с «Авиакором»?
— Нужно было больше инвестировать, дожать ситуацию деньгами, но Дерипаска, я считаю, пожадничал.
— Нужно ли было вообще приватизировать авиационный завод?
— Хороший вопрос. Я много думал об этом и считаю сегодня, что мне нужно было в свое время поссориться с Чубайсом, но не включать завод ни в какие планы приватизации. Мне нужно было проявить жесткость.
— Еще один фирменный самарский продукт, о котором сегодня многие сожалеют, как о потерянном, — шоколад фабрики «Россия». Предприятие развивается успешно, но до сих пор некоторые считают, что при купивших фабрику швейцарцах качество стало хуже. Скорее всего, это просто ностальгия, но все же интересно: можно ли было сохранить этот завод российским?
— Вряд ли. Здесь тоже все уперлось в сырье. Россия же не выращивает какао-бобы. А этот мировой рынок очень жесткий, не менее жесткий, чем рынок алмазов. Свободного какао на рынке нет. И даже если оно есть, мы не получим современных технологий переработки никогда.
— Как вы оцениваете серьезное падение позиций Самарской области на подшипниковом рынке, полураспад империи Игоря Швидака?
— Проблемы подшипниковой отрасли Самары, мне кажется, в целом были связаны в основном с жесткой конкуренцией на российском и мировом рынке, с демпингом китайской продукции, прежде всего авиационных подшипников. Не является секретом также и агрессивная экспансия ряда московских подшипниковых магнатов, под удар которых попали некоторые самарские подшипниковые предприятия. Кстати, вот самарский завод приборных подшипников, например, не попал в зону интересов крупнейших федеральных игроков и до сих пор живет без проблем. ГПЗ-9, конечно, мог бы продолжать активно бороться за рынок. Но Игорь Швидак умер, а его продолжатели оказались слабы: вместо того, чтобы раскручивать свою уникальную продукцию на мировом рынке, начали заниматься, я считаю, ерундой.
— Еще одна крупная самарская компания, которую мы потеряли со времен эпохи 90-х, — «Волготанкер». Почему он исчез?
— Здесь все еще проще: судьба «Волготанкера» была предопределена судьбой ЮКОСа и Ходорковского.
— Почему в Татарстане сохранилась собственная нефтяная компания — «Татнефть», а в Самарской области нет?
— Попробовали бы наехать на Шаймиева, вся республика бы поднялась. А у нас: вы помните, что устроил прокурор Александр Ефремов, когда мы написали в Уставе области «самарский народ»? Вопросы, претензии, дела… Мы даже судились с прокуратурой, доказывая, что есть такая общность — самарский народ. И ведь никто не поднялся на нашу защиту. Так было и с нефтью.
Мы пытались отстоять позиции самостоятельности «Куйбышевнефти», так же как «Татнефть» и «Башнефть», но что услышали? Что Титов неправильно понимает задачи приватизации. К тому же внутри самой «Куйбышевнефти» были люди, которые очень, скажем так, хотели в ЮКОС. Вы посмотрите, кто стал сразу вице-президентами в ЮКОСе после вхождения туда самарского куста предприятий. Тархов, Казаков, потом Симановский. А что стало с Зенкиным, директором ПО «Куйбышевнефтеоргсинтез»? Его жизнь закончилась трагически, хотя он тоже стал вице-президентом ЮКОСа.
Я пытался убеждать наших нефтяных топ-менеджеров, и на словах все были «за». Но однажды прихожу пораньше на работу. В восемь утра звонок по спецсвязи: Борис Николаевич Ельцин на проводе. «Константин Алексеевич, — говорит, — мы тебя зачем там поставили? Работать или нефть делить?» И трубку положил. Моих объяснений даже слушать никто не собирался. Понятно было, что я скажу. Но кому это было надо? Все, вопрос был закрыт. Я рад был, что эта история мои отношения с Борисом Николаевичем не испортила. Хотя, я знаю, президенту как-то даже «напели», что Титов хочет сам стать нефтяным магнатом. А у меня никогда не было ни одной акции нефтяной — ни у меня, ни у сына.
— Кто напел-то, вы знаете?
— Да уже без разницы, много было желающих в администрации президента.
«Даже водку вместе пили»
— В историю российской политики 90-х вместе с забористыми словечками Виктора Степановича Черномырдина вошла ваша с ним конфронтация. Это про знаменитые «залысины», которые вы, как он заявил с трибуны Совета Федерации, ему обеспечили. Вы были его заместителем по партии «Наш дом — Россия», он вас приглашал вице-премьером в свое правительство. Почему все закончилось анекдотом?
— Виктор Степанович был нормальным руководителем. Не держиморда. Нормальный мужик. Мы с ним активно работали, он даже поручал мне вести совещания. А потом он решил снова вернуться после дефолта 1998 года. Это было неправильно, на том мы и разошлись. Черномырдин выдвигал убийственный тезис для страны. Его позицией было не развитие, а кредиты МВФ. Он говорил: «Под газ всегда дадут кредиты». Он начал даже формировать свою команду — из неэффективных, на мой взгляд, людей. На пост министра финансов, например, Черномырдин выдвигал Бориса Федорова. А я с Федоровым уже был знаком по его предыдущей работе в правительстве: долгие разговоры ни о чем, болтовня и никакого результата. Это в ситуации-то последефолтного тотального кризиса в стране с денежно-кредитной политикой.
— Может, вас тогда просто «зарядили» на поддержку Примакова в качестве главы правительства?
«Мы потом помирились, даже водку вместе пили, когда он приезжал с Украины»
— Когда я выступил против Черномырдина, еще не было кандидатуры Примакова. Его предложили уже после того, как Черномырдина отвергли и Совет Федерации, и Госдума. Было закрытое совещание у Ельцина, обсуждали, что же делать с фигурой премьера. Из губернаторов там были я и Дмитрий Аяцков. Я сидел молчал, потому что моя позиция уже была известна. Аяцков выступил и по сути сказал то же, что раньше сказал в Совете Федерации я. На совещании были руководители парламентских партий, и Примакова предложил Григорий Явлинский. И мы все с этим предложением согласились в принципе. Ельцин сделал перерыв на два часа, мы походили, погуляли по Кремлю. Собрались снова, Ельцин уже пригласил Примакова. Мы начали задавать ему вопросы и поняли, что предложили его правильно.
— Как у вас потом с Черномырдиным отношения складывались?
— Мы потом помирились, даже водку вместе пили, когда он приезжал с Украины. Про залысины я не обижаюсь, мало ли кто чего скажет в политическом споре. Черномырдин, по крайней мере, открыто все говорил, что думал, а многие молча тебя могут ненавидеть, и это куда хуже. Сейчас, кстати, я понимаю, как в то время Черномырдину было тяжело работать. Мы ведь не знаем всех раскладов до конца. Кто кого и как двигал, и как при этом себя чувствовали те, кем двигали. Возможно, операцию с Черномырдиным вообще придумал, например, Чубайс. Черномырдина временно убирают, приходит Кириенко, чтобы провести дефолт, его отправляют в отставку и возвращают Черномырдина. Но схема не сработала, пришел Примаков и это напрягло всех, кто решил, что наступает реставрация Советского Союза, социализма и так далее. А потом Борису Николаевичу стали нашептывать, что Примаков хочет стать президентом и сделать премьером Лужкова. Не знаю, так ли это было на самом деле, но могло быть правдой.
— С Примаковым, кстати, вы были знакомы, судя по вашим рассказам, достаточно близко. В одном из своих интервью вы упоминали даже, что однажды присутствовали при его беседе с Березовским, которая состоялась прямо дома у Примакова.
— Примаков мне доверял больше, чем Черномырдин. Он мог, например, меня пригласить перед каким-нибудь важным совещанием в правительстве, чтобы обсудить со мной тему подробнее.
— Он вас не приглашал в правительство?
— Нет, у нас все же немного были разные политические взгляды.
— Когда вы поняли, что президентом может стать Владимир Путин?
— В принципе, если вы внимательно проанализируете сами, вы увидите, что Владимира Владимировича продвигали достаточно давно. Сначала его забрали в управление делами президента, потом раз — и он в администрации президента, потом — бах — глава ФСБ и секретарь Совбеза. Когда он еще возглавлял ФСБ, я уже знал, что он будет президентом. Мне сказал один человек, который умеет предсказывать. Есть такие люди, они даже в спецслужбах работают. Я встречался с Путиным перед тем, как создать «Голос России», спрашивал его мнение и пообещал, что мы поддержим его. Он тогда сказал, что подумает и посоветуется, а через пару дней я получил звонок: «Действуйте». После этого в «Голос России» стали записываться губернаторы, все пошло как по маслу. Потом проходит две, три недели. И вдруг — выступает губернатор Чукотки Назаров, который, кстати, первый записался, с критикой: зачем нам «Голос России». Я сразу понял: это вмешался Березовский. Потом еще Чубайс создал «СПС» и убедил Дерипаску, и тот сразу прекратил наше финансирование. А основное финансирование обеспечивал как раз он.
— С вами по «Голосу России» Березовский не пытался договориться?
— Зачем мне было с ним договариваться? С ним ни в коем случае нельзя было договариваться. Вы плохо знаете Березовского. Как только ты его о чем-то просишь — сразу оказываешься в его колоде и он начинает тебя тасовать в своих интересах.
«Нас бы с дерьмом смешали»
— Чья вообще была идея создать партию «Голос России»?
— Название придумал политтехнолог Валерий Хомяков, а идея партии была моя.
— То есть однажды вы проснулись и подумали, а не создать ли мне федеральную партию?
— Я в принципе видел себя на хозяйственной работе. А если идти в премьер-министры, то будет нужна партия. К тому же партия в парламенте — это большие возможности. Пусть будет даже очень маленькая фракция, девять человек, семь. Иногда при принятии каких-то решений парламента не хватает даже всего пары голосов, а к кому тогда обратиться — к Константину Алексеевичу.
— Зачем вы пошли в «СПС»?
— Это не я решил, это Дерипаска предложил. Когда стало понятно, что у «Голоса России» начались сложности, Дерипаска сказал, что со мной хочет поговорить Чубайс по поводу альянса. Сходи, мол, что пропадать хорошему делу, люди в рамках «Голоса России» опять же уже подготовлены и настроены. С «СПС» вы хоть что-то выиграете, кто-то куда-то войдет. К тому времени некоторые наши сторонники уже, правда, и сами перешли в «Единство».
— И что сказал на вашей встрече Чубайс?
— Он говорит, присоединяйтесь, Константин Алексеевич. Во главе списка у нас будет Кириенко. Я говорю, нет, во главе списка — я. И точка. Три дня они меня уговаривали, в конце концов я согласился, что Кириенко первый, я второй в списке. А третьим был Немцов.
— Но потом все равно начались споры и торги по этим спискам, и, по сути, ваш альянс с «СПС» ничего вам не дал, и на выборах президента потом «правые» вас тоже не поддержали. Не жалеете, что ушли с головой в эти партийные дебри?
— Да, наверное, вы правы, надо было бросить эти партийные игры и сразу держаться первого лица.
— Увлеклись?
— Да, может быть, увлеклись.
— С Социал-демократической партией и Горбачевым тоже увлеклись?
— Ну надо же было чем-то заниматься. К тому же тут не я сам что-то придумывал, а меня пригласили Горбачев и Яковлев. Яковлев мне тогда сказал, что они будут как бы советом старейшин, а руководить всем буду я сам. Я согласился. А потом оказалось, что никакого развития там нет, как нет и денег. А когда Горбачев сказал: «Идем на выборы», мы с ним разошлись. Ведь Горбачев во главе — это опять полтора процента. Это же крест на партии. К тому же я прекрасно понимал, что если мы пойдем — будет очень серьезное давление со стороны Кремля, а потом начнутся разные разборки. Но ему объясняй — не объясняй — бесполезно, он же старый коммунист, упертый.
Я сказал, что не пойду с ним на выборы. И это же было не только мое решение, мы провели расширенный политсовет и идею Горбачева идти на выборы поддержали только пять человек, остальные против. Все понимали: у нас денег нет, поддержки нет, ресурса нет. И после того как мы на политсовете проголосовали против, на следующий день мне звонок: Константин Алексеевич, а не хотите поддержать силами СДПР «Единую Россию»? Я этот сигнал сразу понял, значит, мы приняли правильное решение не идти на выборы, иначе нас бы с дерьмом смешали. Так что мы снова провели политсовет, и все согласились поддержать Путина.
Через несколько дней в Колонном зале Дома союзов — съезд «Единой России», выступает Владимир Владимирович. Я присутствую как лидер партии, сижу на почетном месте рядом с певицей Долиной. Камеры: ее показывают и меня показывают. Путин обращается с трибуны ко мне. Все, мол, правильно, надо вместе. Так и закончилась эта история. Потом я, правда, еще встречался с Сергеем Мироновым, предлагал ему взять СДПР, идеи у них же были схожи.
— Если все было так просто, почему Горбачев потом так зло про вас говорил, обзывая подонком?
— Ну он уже пожилой человек, я на него зла не держу за эти слова. Не обижаюсь.
— После СДПР у вас больше не было своих партийных проектов, наверное, вы уже тогда наигрались в партии.
— Правильно вы говорите, наигрался.
— Если подвести итоги всех ваших партийных историй — какой будет результат: больше приобрели или потеряли?
— С политической точки зрения, наверное, больше потерял. А с точки зрения личного опыта и развития — конечно, больше приобрел. Я лучше стал ориентироваться во многих вопросах. Я страну повидал. Такие вещи узнал…
— Вы, кстати, сами за парламентскую или президентскую республику?
— Нам не подходит парламентская. Мы погрязнем в политических дрязгах и у нас будет хуже, чем в Италии. Поэтому я, конечно, за президентскую, но под контролем парламента.
— Вы всегда считались либералом. Как, по-вашему, твердая рука и легкий авторитаризм — это хорошо для России?
— Надо же иметь сначала возможность поставить все на свое место и навести порядок. И только потом вожжи отпускать. А если наоборот — кончится же крахом. Огромная территория, маленькое население, желающих растащить — хоть отбавляй. Слушайте, я поездил по стране, видел все своими глазами. У нас есть территории, где на несколько тысяч квадратных километров плотность населения — 1 человек.
Вы понимаете, что Якутия — это три Франции?
В начало:
«Злейшим врагом был Хрущев». Часть 1
Продолжение:
Часть 4: телесные наказания, чеченцы, враги, предательство, Сталин, добро и зло, причастие и крест
